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Espresso Lire 2,50

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rogerbarrett
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da rogerbarrett » 28 giugno 2015, 10:47

L'argomento è sempre più intrigante, ma gli aspetti tecnici a supporto delle due tesi cominciano a farsi sempre più complessi.

Considerate questo mio intervento come il pensiero di un estraneo curioso (giacchè non potrei nemmeno classificarmi come "neofita" in ambito di "fascetti :OOO: )
che si sta appassionando al confronto: vi prego, quindi, di riassumere le due tesi contrapposte con le evidenze emerse negli ultimi commenti.
Personalmente son riuscito a seguire con una certa facilità (ringrazio tutti per il modo in cui vi siete espressi :abb: ) fino agli interventi di maurino e byebye , poi temo di non esser riuscito a comprendere se la porzione di foglio postata gentilmente da topollastro è stata determinante per confutare la tesi del "disallineamento costante" di maurino, lasciando quindi aperta l'ipotesi di byebye per un'alternativa/diversa composizione della tavola di soprastampa di Torino.

Con estrema educazione e nella speranza che questa mia domanda non vi giunga inavvertitamente polemica, ma solo per l'interogativo ingenuo che vuole porre a tutti i forumers intervenuti, mi chiedevo come mai esistono uno o più fogli a disposizione di alcuni fortunati forumers (complimenti a chi li ha! :clap: devon esser oggetti di particolar pregio), ma che non son stati condivisi per realizzare assieme un'analisi e/o un censimento, proprio come ci si proponenva di fare in quest'occasione.
Per ovvi motivi di diverso interesse collezionistico (io mi occupo solo superficialmente di "fascetti"), spero che questa mia domanda non venga mal interpretata come pretenziosa; tuttavia converrete che possa apparire illogico sostenere l'importanza di condivisione e collaborazione per la ricerca della realtà storica quando poi, di fatto, le scansioni più utili ai chiarimenti di sorta restano negli archivi degli utenti.


byebye
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da byebye » 28 giugno 2015, 14:24

Cerco di fare una sintesi che mi auguro sia rispettosa dei punti di vista espressi e della discussione precedente:

- non ci sono più due punti di vista diversi sul plattaggio della coppia di francobolli separati per la commercializzazione, perché le immagini fornite credo che abbiano convinto tutti che sono effettivamente le posizioni 14 e 19;

- il disallineamento fra le sovrastampe del francobollo in posizione 14 e quello in posizione 19 risulta sia nell'altra coppia postata per confronto del valore da 2,50 Lire che, ovviamente, delle sovrastampe eseguite con la medesima tavola di Torino sul valore espresso da 1,25 Lire, come anche riportato dal volume della prima edizione dello studio sui "fascetti" del Piga;

- l'immagine del foglio portato da Maurino sembrerebbe a prima vista evidenziare una sovrastampa con disallineamento diverso fra le medesime posizioni 14-19 e Topollastro ha spiegato bene, a mio parere, che l'effetto dello spostamento relativo fra le due sovrastampe sembra inferiore in assoluto se ci si riferisce al disegno del francobollo preso come riferimento, ma in realtà se ben si analizza la sovrastampa, si vede che essa è ruotata in senso orario rispetto al foglio del francobollo e, quindi, l'effetto ottico è quello di far sembrare diverso lo spostamento fra le due sovrastampe rispetto a quello esistente fra le sovrastampe dei francobolli omologhi di altri fogli in cui però la sovrastampa non è ruotata rispetto al foglio di francobolli stesso.

Questo spiega anche perché Topollastro ha disegnato una riga che non voleva essere a piombo, ma parallela alle gambe verticali della sovrastampa e, quindi, inclinata rispetto alla verticale dello stesso angolo di cui è ruotata la sovrastampa rispetto alle linee verticali del disegno dei francobolli (questa dovrebbe essere la risposta anche all'osservazione di Johnny, che invece evidenziava la rotazione prendendo come riferimento una linea perfettamente verticale: in sostanza avete ragione entrambi, basta definire cosa si assume come asse di riferimento - Topollastro ha preso la verticale della sovrastampa, Johnny la verticale del disegno del francobollo).

Conclusione: al momento tutto depone per un'unica tavola utilizzata a Torino e i francobolli della coppia "spezzata" sono correttamente da riferire alle posizioni indicate del foglio scomposto per la commercializzazione.

Quanto è rara la tiratura di Torino del valore espresso da 2,50 Lire sovrastampata?
Non lo so, al momento di valori su busta con sovrastampa non capovolta sembrerebbe essere conosciuto solo uno, mentre si conoscono alcuni esemplari su busta con la sovrastampa capovolta.

Per gli esemplari nuovi lascio la parola agli specialisti.

:-) Ciao:

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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da johnnyVI » 29 giugno 2015, 11:22

Vi posto un paio di elaborazioni sul foglio dell'espresso di Torino 1,25L (ebbene si, ne ho qualcuno :-)) )
Nella prima foto si vede una linea tracciata seguendo la soprastampa e, in effetti, si apprezza un modesto spostamento, la seconda foto è il particolare pos.ni 14-19 dalle quali si evince che, in una coppia verticale, tale spostamento tende ad annullarsi...almeno su questo foglio.
John. Ciao:
PS. fate doppio click sopra.
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fabio
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da fabio » 29 giugno 2015, 12:10

... ma allora johnny, se il clichè di stampa era un blocco unico, come è possibile questa differenza di spostamento in fogli diversi ma appartenenti alla stessa tavola? è vero che si sta parlando di mm, ma si sta parlando anche di 2 fb successivi, e non ad una distanza di qualche posizione che avrebbe giustificato uno spostamento del foglio, purchè minimo.
forse solo chi ha del materiale e fogli con numerazione a seguire puo fare questa valutazione, e cioè controllare lo spostamento su fogli successivi anche su altre posizioni.

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maurino
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino » 14 luglio 2015, 21:18

Posto gli altri due Torino che possiedo..
Come potete vedere, fanno parte di due fogli diversi fra loro e diversi anche da quelli di Mario, quelli di Roberto e del foglio usato su studiofilateliarsi e sul Piga edizione 2010
coppiaTO.jpg
Posizione 7 e posizione 35 della tavola da 50 clichè

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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino » 14 luglio 2015, 21:35

Quindi ricapitolando si ha

Un foglio (posizione 45, esemplare mio)
TOrino.jpg
Secondo e terzo foglio ( posizione 7 e 35, esemplari miei)
coppiaTO.jpg
Quarto foglio (posizione 14 e 19, esemplari di Roberto)
RSI - Exp L.2%2C50 TO.jpg
RSI - Exp L.2%2C50 TO pos. 19.jpg
Quinto foglio (coppia 14-19, esemplari di Mario)
Espresso 250 - Torino - posizioni 14-19.jpg
Sesto foglio, il foglio "scolastico", posizione 14
to_e (14).jpg
Settimo foglio posizione 3 asta Ghiglione A90
3591F.jpg

La ricerca continua.. :ricerca: :ricerca:

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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da francyphil » 15 luglio 2015, 6:40

Una Curiosità da profano.... Li hai selezionati o gli 8 francobolli o blocchi trovati fanno parte di 7 fogli differenti? :mmm:
Francesco
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da fildoc » 15 luglio 2015, 8:03

La posizione della soprastampa rispetto alla vignetta direi che indica che si tratta di tutti fogli diversi....
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino » 15 luglio 2015, 9:01

Ciao Francesco. :-)
Li sto selezionando da varie immagini a mia disposizione, sto giocando alla ricostruzione.. da tante (si fa per dire, visto i pochi esemplari :-) ) immagini sto scegliendo quelle che a mio parere fanno parte di fogli diversi.
Rispondo così anche a Massimiliano :-) , non mi sto basando sulla stretta correlazione "posizione sovrastampa su vignetta" poiché da quanto si è discusso nelle pagine precedenti, sembra che a causa della conformazione del cliché originario, sia impossibile dichiarare di due fogli differenti due esemplari non adiacenti nella composizione da 50.
Anche se tenendo come confronto un foglio intero, anche dell'espresso da 1,25 lire, è possibile in via teorica accomunare o meno gli otto esemplari adiacenti (dove possibile ed entro certe tolleranze).
Mi spiego meglio con un immagine
Immagine.jpg
Utilizzando la sovrastampa in posizione 22 come riferimento del mio sistema, ed usando l'orientamento del piano di stampa come indicato, posso definire ( entro una certa tolleranza) gli scostamenti delle posizioni di sovrastampa adiacenti.
Campionando un certo numero di fogli della composizione E di Torino è possibile definire un range di tolleranza (in decimi di mm) entro cui la stampa del foglio può generare "errore" rispetto agli allineamenti standard.
Con questo criterio si può raggiungere un buon grado di precisione nell' individuazione di fogli diversi (in via teorica).
Altri elementi di discriminazione sono:
- diverso inchiostro
- spostamenti della sovrastampa di vari millimetri
- spostamenti sensibili di dentellatura
- ripetersi di posizioni caratteristiche ( per esempio 4 posizioni 19 indicano inconfutabilmente la presenza di 4 fogli differenti)


Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Espresso 2,50 lire

Messaggio da maurino » 29 settembre 2015, 21:10

Ultimo arrivo.

Posizione 35.. :leggo: :leggo:
to35.jpg

Ciao: Ciao: Ciao:

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