Corrispondenza da e per i campi di concentramento

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ancaria
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Corrispondenza da e per i campi di concentramento

Messaggio da ancaria »

Mi sono deciso a postare questo documento postale che possiedo da qualche mese ma non sono ancora riuscito del tutto a decifrarlo.
Prima di iniziare a formulare la mia ipotesi inserisco subito la foto così sappiamo di cosa sto parlando
http://img221.imageshack.us/img221/6290/campo339s.jpg
campo339s.jpg


Si tratta di una cartolina illustrata spedita in franchigia ad un Sergente Maggiore italiano che al 11/03/1945 si trova in un non meglio definito "Campo 339 - Recinto 9".
Il mio primo pensiero è stato quello di cercare di individuare dove fosse situato questo misterioso campo.
Tutte le ricerche mi hanno portato in un’unica direzione : TRIESTE - SAN SABA "LA RISIERA DEGLI ORRORI", uno stabilimento per la pilatura del riso, requisito dai Tedeschi e trasformato prima a campo di prigionia provvisorio per i soldati Italiani catturati dopo l’ 8 settembre ’43, quindi strutturato come Polizeihaftlager (campo di detenzione di polizia) e dal ’44, con la messa in funzione del forno crematorio, divenuto tristemente noto per essere l'unico campo di sterminio in territorio italiano.
Al suo interno operavano oltre alle SS Tedesche anche manipoli di SS Italiane ed Ucraine.
Ovviamente questo è quello a cui sono arrivato utilizzando la documentazione in mio possesso, certamente più limitata di altri amici del Forum, e che potrebbe magari portarmi a conclusioni del tutto errate.
Gradirei pertanto ricevere qualsiasi notizia utile ad individuare con maggior certezza questo Campo 339.
Un'altra domanda a cui non sono ancora del tutto riuscito a dare una risposta è quella relativa al ruolo ricoperto dal nostro Sergente Maggiore Mario all'interno di questo "Stalag": VITTIMA o CARCERIERE.
La presenza dell'annullo di Feldpost porterebbe a supporre fosse una Milizia in forza al Campo, però, ....... cosa rappresenta quel numero posto sotto il nome (81G630834) ??????
....... il numero di un prigioniero o il numero di matricola di un soldato ??????
Una buona notte a tutti e a “ritrovarci” domani
Agostino
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byebye
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da byebye »

ancaria ha scritto:Ciao Henry
visto che hai aperto un topic sui Campi di concentramento, mi sono deciso a postare questo documento postale che possiedo da qualche mese ma non sono ancora riuscito del tutto a decifrarlo.
Prima di iniziare a formulare la mia ipotesi inserisco subito la foto così sappiamo di cosa sto parlando
Immagine

Si tratta di una cartolina illustrata spedita in franchigia ad un Sergente Maggiore italiano che al 11/03/1945 si trova in un non meglio definito "Campo 339 - Recinto 9".
Il mio primo pensiero è stato quello di cercare di individuare dove fosse situato questo misterioso campo.
Tutte le ricerche mi hanno portato in un’unica direzione : TRIESTE - SAN SABA "LA RISIERA DEGLI ORRORI", uno stabilimento per la pilatura del riso, requisito dai Tedeschi e trasformato prima a campo di prigionia provvisorio per i soldati Italiani catturati dopo l’ 8 settembre ’43, quindi strutturato come Polizeihaftlager (campo di detenzione di polizia) e dal ’44, con la messa in funzione del forno crematorio, divenuto tristemente noto per essere l'unico campo di sterminio in territorio italiano.
Al suo interno operavano oltre alle SS Tedesche anche manipoli di SS Italiane ed Ucraine.
Ovviamente questo è quello a cui sono arrivato utilizzando la documentazione in mio possesso, certamente più limitata di altri amici del Forum, e che potrebbe magari portarmi a conclusioni del tutto errate.
Gradirei pertanto ricevere qualsiasi notizia utile ad individuare con maggior certezza questo Campo 339.
Un'altra domanda a cui non sono ancora del tutto riuscito a dare una risposta è quella relativa al ruolo ricoperto dal nostro Sergente Maggiore Mario all'interno di questo "Stalag": VITTIMA o CARCERIERE.
La presenza dell'annullo di Feldpost porterebbe a supporre fosse una Milizia in forza al Campo, però, ....... cosa rappresenta quel numero posto sotto il nome (81G630834) ??????
....... il numero di un prigioniero o il numero di matricola di un soldato ??????
Una buona notte a tutti e a “ritrovarci” domani
Agostino



Ciao Agostino,
l'identificazione dei Campi tramite la sola denominazione ufficiale è spesso fonte di errate attribuzioni, se non si valuta anche la data.

Col codice 339 esistettero, in tempi diversi, numerosi campi di prigionia per militari di truppa e sottufficiali (Stammlager, abbreviato in Stalag - gli ufficiali venivano di solito messi negli Oflag - Offizierlager - anche se non sono rari i casi di ufficiali inferiori negli Stalag) collocati in posti fra loro assai lontani:

Stalag 339
Kiew-Darniza
Ukraine
01/42
02/43

Stalag 339
Berditschew
Ukraine
04/43
08/43

Stalag 339
Triest
Italien
11/43
12/43

Stalag 339
Mantua
Italien
?/44
-


Stalag 339
Krementschug
Ukraine
-
-

Alla data del tuo documento, marzo 1945, POTREBBE trattarsi del campo per prigionieri di Mantova, non certamente della Risiera di San Sabba, che ebbe quel codice solo dal novembre al dicembre 1943.

Un salutone Ciao:
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fildoc
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da fildoc »

Non so se affidabile, ma questo sito http://www.prisonerofwar.org.uk/camp_list.htm indica la chiusura di Mantova nel 1944... campo che in effetti nel giugno 1944 fu assaltato da un gruppo di partigiani che liberarono alcune centinaia di prigionieri Era diretto dal Rag. Martiradone della prefettura di Mantova e dovrebbe aver ospitato in un certo periodo anche 70 ebrei.
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
byebye
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da byebye »

fildoc ha scritto:Non so se affidabile, ma questo sito http://www.prisonerofwar.org.uk/camp_list.htm indica la chiusura di Mantova nel 1944... campo che in effetti nel giugno 1944 fu assaltato da un gruppo di partigiani che liberarono alcune centinaia di prigionieri Era diretto dal Rag. Martiradone della prefettura di Mantova e dovrebbe aver ospitato in un certo periodo anche 70 ebrei.


Se anzichè lo Stalag 339 ipotizzassimo il Dulag 339 (Campo di transito 339), allora potrebbe essere il campo di Bolzano: certo che anche recapitare corrispondenza con simili indirizzi non doveva essere cosa semplice...

Il dubbio è quindi limitato fra Mantova e Bolzano, ma propenderei per Mantova perchè a Bolzano era molto rigida la censura e difficilmente la corrispondenza non avrebbe riportato il timbro del censore, mentre a Mantova la situazione era di gran lunga più "morbida"; mi sembra di ricordare anche che esistesse un campo Gradara o qualcosa del genere... dovrei dare un'occhiata al mio materiale.
Ciao:
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maurizio
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da maurizio »

Henry62 ha scritto:Se anzichè lo Stalag 339 ipotizzassimo il Dulag 339 (Campo di transito 339), allora potrebbe essere il campo di Bolzano: certo che anche recapitare corrispondenza con simili indirizzi non doveva essere cosa semplice...

Il dubbio è quindi limitato fra Mantova e Bolzano, ma propenderei per Mantova perchè a Bolzano era molto rigida la censura e difficilmente la corrispondenza non avrebbe riportato il timbro del censore, mentre a Mantova la situazione era di gran lunga più "morbida"; mi sembra di ricordare anche che esistesse un campo Gradara o qualcosa del genere... dovrei dare un'occhiata al mio materiale.


ancaria ha scritto:Si tratta di una cartolina illustrata spedita in franchigia ad un Sergente Maggiore italiano che al 11/03/1945 si trova in un non meglio definito "Campo 339 - Recinto 9".


"Recinto 9" non sembrerebbe un'indicazione compatibile con il campo di transito di Bolzano, dove la suddivisione era in blocchi (Block) indicati con le lettere dalla A alla L.
Mi piacerebbe poter vedere, se qualcuno di voi ne è in possesso, della corrispondenza da o per il Durchgangslager di Bolzano.

Ciao: maurizio
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ancaria
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da ancaria »

Sono felice per quanto sta emrgendo circa il mio fantomatico Campo 339.........
Permettetemi anche di ricordarvi il mio secondo dubbio: VITTIMA o CARCERIERE ??????
Ciao a tutti Agostino
byebye
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da byebye »

ancaria ha scritto:Sono felice per quanto sta emrgendo circa il mio fantomatico Campo 339.........
Permettetemi anche di ricordarvi il mio secondo dubbio: VITTIMA o CARCERIERE ??????
Ciao a tutti Agostino


Non avrei dubbi: vittima.
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maurizio
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da maurizio »

Questa (immagine proveniente da un'asta dell'AICPM) è dello Stalag 339
alla Risiera di San Saba, datata 20.11.1943 via posta ordinaria.

http://www.aicpm.net/lotti107/lotto1184.jpg
lotto1184.jpg


Stessa fonte, corrispondenza del 03.11.1943

http://www.aicpm.net/lotti100/lotto542.jpg
lotto542.jpg


Questa (provveniente da un'asta online) è dello stesso campo
spedita via Feldpost il 15.11.1943.

stalag339-2.jpg



Questa proveniente dal catalogo di un'altra asta (Laser Invest)
è dello Stalag 339 di Mantova (già 337), il timbro della censura sembra
lo stesso usato a Trieste. Data: 9.5.1944
http://www.laserinvest.com/html136/images/482_64.jpg
482_64.jpg


Ciao: maurizio
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valverde
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da valverde »

Buonasera a tutti. Credo che la cartolina postata da "ancaria" non abbia nulla a che fare con quelle postate successivamente, relative allo stalag 339. Secondo me, il numero di matricola che inizia con 81G indica un tedesco (e tale era anche un italiano combattente nell'esercito tedesco) prigioniero degli americani e il campo è da identificare nel PWE 339 di San Rossore. La data così tarda lo rende plausibile.
Secondo le informazioni di cui sono in possesso io, lo stalag tedesco 339 di Trieste era situato nei pressi della stazione centrale, non alla Risiera di San Saba, e fu usato solo fino a dicembre '43 per "ospitare" soprattutto gli internati militari italiani catturati nei Balcani e in transito verso i campi in Germania.

Maria
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maurizio
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da maurizio »

Avevo pensato anch'io al POW 339 di San Rossore, ma il fatto che il pezzo sia annullato con un annullo da Feldpost
mi ha poi fatto cambiare idea: nella mia ignoranza della materia ho pensato che lo scambio di corrispondenza
tra i due fronti avvenisse solo per tramite della Croce Rossa Internazionale o per posta civile.

Ciao: maurizio
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valverde
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da valverde »

Maurizio, lo stesso dubbio l'ho anch'io, tanto è vero che ve ne è una analoga in vendita da molto tempo su E-bay e non l'ho mai acquistata perchè non mi convinceva, intuivo che non poteva essre lo stalag 339 di Trieste o Mantova, ma nello stesso tempo non ero sicura che potesse essere il PWE 339 di San Rossore. Su quella postata da ancaria c'è la matricola e quella è un indizio assai forte. Per gli italiani prigionieri degli americani, per es. la matricola cominciava con 81 I.
Non so se quella cartolina giunse mai al destinatario, ho dei dubbi, non vedo segni di censura nè americani nè tedeschi, tuttavia la data è così vicina alla fine della guerra e al caos che regnava che non si può escludere nulla.
byebye
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da byebye »

A chi interessasse un pdf sul campo di Bolzano:

http://www.comune.bolzano.it/UploadDocs ... ger_BZ.pdf

Ciao:
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Giovanni Salvaderi
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da Giovanni Salvaderi »

Ciao: posto questa relativa a mio padre, sicuramente comunissima, ma per me sicuramente importante affettivamente.
Hai/Avete per caso ulteriori informazioni
Grazie in anticipo
:abb:
Ciao:
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giovanni salvaderi
-----------------
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-----------------
seguo principalmente la IV di Sardegna
I miei annulli http://cid-25e0e09b22a810c1.skydrive.li ... lbums.aspx

in aggiornamento :-))
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maurizio
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da maurizio »

Sul campo POW 370 di Rimini segnalo questo link:
http://www.dpcamps.org/rimini.html
Era un campo molto grande.

Ciao: maurizio
Maurizio Misinato - S T A F F
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ancaria
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da ancaria »

Ciao Maria (Valverde)
dal tuo intermento ho intuito che legittimamente nutri dei dubbi sul fatto che la cartolina da me postata possa essere giunta a destinazione in quanto priva di qualsiasi un segno di Censura.

Hai notato però che esistono 2 annulli ???? ……..uno di posta civile, parziale e di tipo meccanico, privo purtroppo del guller (battuta errata) e uno di Feldpost.
Proprio per la loro presenza io invece ritengo sia arrivata a destinazione, mentre il mio dubbio è su quale annullo sia quello di partenza e quale quello di arrivo.
Ritengo proprio che la soluzione di questo dubbio ci porterebbe a restringere il raggio di ricerca per identificare questo Campo 339.

Cerco di spiegarmi meglio:
Se l'annullo di Partenza fosse quello di Feldpost ed il meccanico quello di arrivo potrebbe significare che:
1^ ipotesi: si tratta di una corrispondenza tra Soldati della RSI e il Destinatario è in forza allo Stalag 339; quindi un Carceriere.
In questo caso il Campo in questione è inevitabilmente ubicato sopra la Linea Gotica.

2^ ipotesi: si tratta di una corrispondenza tra un Soldato che ha aderito alla RSI ed un suo amico (ex Sergente maggiore) che non vi ha aderito e si trova ora prigioniero presso lo Stalag 339.
La forte contrapposizione tra le due parti mi porta però a dubitare molto su questa possibilità, anche se l'amicizia vera, superando le diversità ideologiche, potrebbe renderla plausibile.
Anche in questo caso, comunque, si tratterebbe di uno Stalag del Nord Italia.

3^ ipotesi : si tratta di una corrispondenza tra un Soldato della RSI ed un suo amico prigioniero nel campo POW 339.
Dato il periodo in cui è viaggiata la cartolina, mi sentirei escludere una simile possibilità in quanto difficilmente avrebbe potuto superare il Fronte ed arrivare a San Rossore senza passare attraverso Enti Umanitari Internazionali. Inoltre, visto che si dovrebbe ipotizzare come annullo di arrivo quello meccanico, ritengo improbabile che il locale ufficio postale disponesse di una simile macchina obliteratrice.

Se l'annullo di partenza invece è quello civile di tipo meccanico, giocoforza, l'annullo di Felpost, essendo stato impresso in arrivo, indicherebbe chiaramente che si tratta dello Stalag 339 e non di un POW 339

Io ora mi sono limitato a mettere solo in fila una serie di probabili ipotesi, alcune delle quali mi “perseguitano" dal momento dell’acquisto.
Non ritenendomi (e soprattutto non essendolo) un esperto di Campi di Prigionia non vado oltre e lascio a quelli più qualificati di me (nel Forum ce ne sono parecchi) restringere o individuare il CAMPO 339.

Sperando di non avervi mortalmente tediato con il mio logorroico intervento, invio un sincero saluto a tutti
Agostino
byebye
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da byebye »

ancaria ha scritto:Ciao Maria (Valverde)
dal tuo intermento ho intuito che legittimamente nutri dei dubbi sul fatto che la cartolina da me postata possa essere giunta a destinazione in quanto priva di qualsiasi un segno di Censura.

Hai notato però che esistono 2 annulli ???? ……..uno di posta civile, parziale e di tipo meccanico, privo purtroppo del guller (battuta errata) e uno di Feldpost.
Proprio per la loro presenza io invece ritengo sia arrivata a destinazione, mentre il mio dubbio è su quale annullo sia quello di partenza e quale quello di arrivo.
Ritengo proprio che la soluzione di questo dubbio ci porterebbe a restringere il raggio di ricerca per identificare questo Campo 339.

Cerco di spiegarmi meglio:
Se l'annullo di Partenza fosse quello di Feldpost ed il meccanico quello di arrivo potrebbe significare che:
1^ ipotesi: si tratta di una corrispondenza tra Soldati della RSI e il Destinatario è in forza allo Stalag 339; quindi un Carceriere.
In questo caso il Campo in questione è inevitabilmente ubicato sopra la Linea Gotica.

2^ ipotesi: si tratta di una corrispondenza tra un Soldato che ha aderito alla RSI ed un suo amico (ex Sergente maggiore) che non vi ha aderito e si trova ora prigioniero presso lo Stalag 339.
La forte contrapposizione tra le due parti mi porta però a dubitare molto su questa possibilità, anche se l'amicizia vera, superando le diversità ideologiche, potrebbe renderla plausibile.
Anche in questo caso, comunque, si tratterebbe di uno Stalag del Nord Italia.

3^ ipotesi : si tratta di una corrispondenza tra un Soldato della RSI ed un suo amico prigioniero nel campo POW 339.
Dato il periodo in cui è viaggiata la cartolina, mi sentirei escludere una simile possibilità in quanto difficilmente avrebbe potuto superare il Fronte ed arrivare a San Rossore senza passare attraverso Enti Umanitari Internazionali. Inoltre, visto che si dovrebbe ipotizzare come annullo di arrivo quello meccanico, ritengo improbabile che il locale ufficio postale disponesse di una simile macchina obliteratrice.

Se l'annullo di partenza invece è quello civile di tipo meccanico, giocoforza, l'annullo di Felpost, essendo stato impresso in arrivo, indicherebbe chiaramente che si tratta dello Stalag 339 e non di un POW 339

Io ora mi sono limitato a mettere solo in fila una serie di probabili ipotesi, alcune delle quali mi “perseguitano" dal momento dell’acquisto.
Non ritenendomi (e soprattutto non essendolo) un esperto di Campi di Prigionia non vado oltre e lascio a quelli più qualificati di me (nel Forum ce ne sono parecchi) restringere o individuare il CAMPO 339.

Sperando di non avervi mortalmente tediato con il mio logorroico intervento, invio un sincero saluto a tutti
Agostino


Aggiungerei una quarta ipotesi:

4^ ipotesi: la cartolina è stata spedita per posta da campo alla data segnata, da questa affidata alla posta civile per la consegna dopo giorni, ma la corrispondenza è rimasta bloccata nell'ufficio postale di arrivo (dove è stata timbrata ma senza impressione del datario), e non è stata nemmeno prelevata per la censura, in virtù delle difficoltà contingenti del periodo...

Posta spedita per Feldpost, consegnata e viaggiata con le Poste, non censurata e non pervenuta al destinatario...

Dall'analisi dell'inchiostro dei tibri postali dovrebbe però essere relativamente facile capire quale timbro sia stato sovrapposto all'altro...
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da valverde »

Salve a tutti, rispondo ad Agostino dicendo che è da tanto tempo che cerco di interpretare una situazione simile a quella lui proposta, senza essere arrivata ad una conclusione definitiva, certa al 100%.
Allego la cartolina analoga alla sua. L'unica differenza è data dal campo che è 337 e dalla data decisamente meno vicina alla fine della guerra. Le analogie sono parecchie, a cominciare dalla mancanza di indirizzo del mittente, cosa assai strana per un invio di posta militare tedesca.
L'unica cosa che mi sento di escludere è che si tratti di stalag tedeschi, per i quali erano prescritti gli appositi moduli di risposta e solo occasionalmente furono accettate cartoline postali con l'intestazione della Croce Rossa o. più raramente, biglietti postali con la dicitura "Posta per internati e prigionieri di guerra".
Io penso che la soluzione vada cercata nello scenario prospettato da Henry: alcuni soldati ancora liberi che scrivono a camerati già catturati, affidano alla feldpost la loro cartolina, ma poi l'inoltro avviene per posta civile. Nel caso della cartolina di Agostino, penso che l'annullo meccanico dovrebbe essere quello di Pisa. Quanto al fatto che l'idea di affidare alla feldpost tedesca una corrispondenza diretta in un campo di prigionia americano sia assurda, credo che tale appaia molto nettamente a noi, probabilmente non altrettanto a loro.
Secondo me, le 2 cartoline giunsero a destinazione, se vi giunsero, perchè la guerra finì (nel senso che si cessò di combattere in quella zona), altrimenti sarebbero state restituite al mittente.
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da maurizio »

valverde ha scritto:Allego la cartolina analoga alla sua. L'unica differenza è data dal campo che è 337 e dalla data decisamente meno vicina alla fine della guerra.


Lo StaLag di Mantova ha avuto prima il numero 337 e poi il 339. Forse stiamo proprio parlando dello stesso campo.
In questo caso il destinatario potrebbe essere un militare italiano in servizio nell'esercito tedesco (dalla matricola).
O sbaglio?

maurizio
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da ancaria »

Ciao Maurizio
mi sembra che la tua ultima osservazione sia molto pertinente e, a mio modo di vedere, ho la netta impressione che tu ci abbia azzeccato.
Se così fosse stiamo parlando quindi di Carcerieri e non più di vittime.
Agostino
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Re: Campi di concentramento

Messaggio da Fagios »

Do anch'io un modestissimo contributo, tratto dalla mia collezione di storia postale su Savignano sul Rubicone; purtroppo non c'è l'annullo di partenza.

http://digilander.libero.it/fagiobolli/ ... fronte.jpg
ger_fronte.jpg
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Ciao, Ciao: Ciao:
Marco.

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