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andy66
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Messaggio da andy66 » 27 ottobre 2014, 23:39

Ciao a tutti,

recentemente un amico ha acquistato questa lettera GNR partita da Sarezzo BS il 14.1.1944
Siccome io non sono un esperto di questa emissione, volevo sapere cosa ne pensate voi intenditori

Ciao:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da maurizio49 » 3 novembre 2014, 16:06

Ciao andy66, secondo me la lettera è originale come i francobolli e gli annulli.
Ovviamente non è in tariffa ed è di natura filatelica.
Ti dico questo perché possiedo anche io una lettera che sembra proprio preparata e spedita dalla stessa persona da Sarezzo per Villacarcina, ed anch'essa non in tariffa.
Nel mio caso però, il fatto che sia filatelica è ininfluente in quanto non seguo e non mi interessa collezionare documenti di storia postale.
Ciao: :-))
Maurizio
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da rogerbarrett » 3 novembre 2014, 16:22

Premetto che io invece seguo la storia postale, per cui non provo particolare interesse per gli oggetti filatelici; comunque posso dire che si vede subito che è un oggetto "preparato" dal mittente.
Per fortuna è venuto in soccorso maurizio49 che dà prova certa della natura filatelica dell'oggetto.
Detto ciò, eliminato il valore storico-postale, quest'oggetto potrebbe avere la sua valenza in un contesto squisitamente filatelico di collezionismo di francobolli su busta.
Questi sono gusti, per cui ognuno ha i suoi.

Andy66, cosa collezioni? :-)

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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 3 novembre 2014, 22:11

maurizio49 ha scritto:Ciao andy66, secondo me la lettera è originale come i francobolli e gli annulli.
Ovviamente non è in tariffa ed è di natura filatelica.
Ti dico questo perché possiedo anche io una lettera che sembra proprio preparata e spedita dalla stessa persona da Sarezzo per Villacarcina, ed anch'essa non in tariffa.
Nel mio caso però, il fatto che sia filatelica è ininfluente in quanto non seguo e non mi interessa collezionare documenti di storia postale.
Ciao: :-))
Maurizio


Ciao Maurizio,

grazie per il parere. Premesso che la busta è al 100% di natura filatelica, ti segnalo che comunque secondo me è in tariffa perfetta come raccomandata espresso: 50 c. + 1,25 L. + 1,25 L.

Ciao:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 3 novembre 2014, 22:22

rogerbarrett ha scritto:Premetto che io invece seguo la storia postale, per cui non provo particolare interesse per gli oggetti filatelici; comunque posso dire che si vede subito che è un oggetto "preparato" dal mittente.
Per fortuna è venuto in soccorso maurizio49 che dà prova certa della natura filatelica dell'oggetto.
Detto ciò, eliminato il valore storico-postale, quest'oggetto potrebbe avere la sua valenza in un contesto squisitamente filatelico di collezionismo di francobolli su busta.
Questi sono gusti, per cui ognuno ha i suoi.

Andy66, cosa collezioni? :-)


Ciao,
come già specificato la busta non è mia ma di un amico che mi ha chiesto di postarla per un parere sulla sua originalità.
Nemmeno io colleziono questo tipo di oggetti, anche se bisogna dire che, se vuoi collezionare GNR, al 90% si cade nelle 'preparazioni' filateliche.
Anche io colleziono storia postale, in maniera moooolto più ampia rispetto a te, in quanto seguo Regno ed anche la prima parte di Repubblica. Non ho quindi un 'tema' ben preciso come molti qui sul forum, ma colleziono tutto ciò che mi piace ed attira la mia attenzione. In particolare sono attratto dagli 'usi rari di francobolli comuni' ed anche il periodo delle 'affrancature di emergenza 1943-1946' e miste Regno-Luogotenenza-Repubblica.

Ciao:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da maurino » 3 novembre 2014, 23:20

tariffa esatta come detto da andy

Ciao: Ciao: Ciao:
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maurizio49
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da maurizio49 » 4 novembre 2014, 14:32

maurino ha scritto:tariffa esatta come detto da andy

Ciao: Ciao: Ciao:


Premetto che non sono un esperto di storia postale, ma continuo a pensare che la busta sia fuori tariffa, proprio per 1,25 espresso.
Da come si presenta. la lettera è una raccomandata infatti manca la targhetta espresso o al suo posto una scritta a penna "espresso" allora tollerata in sostituzione.

Qualche anno fa un illustre conoscitore di gnr (e non solo) mi raccontò di aver fornito personalmente a Gatto una targhetta "epresso" per rendere veritiera la famosissima busta affrancata con l'1,75.
Ciao: :-))
Maurizio
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 4 novembre 2014, 14:40

maurizio49 ha scritto:
maurino ha scritto:tariffa esatta come detto da andy

Ciao: Ciao: Ciao:


Premetto che non sono un esperto di storia postale, ma continuo a pensare che la busta sia fuori tariffa, proprio per 1,25 espresso.
Da come si presenta. la lettera è una raccomandata infatti manca la targhetta espresso o al suo posto una scritta a penna "espresso" allora tollerata in sostituzione.

Qualche anno fa un illustre conoscitore di gnr (e non solo) mi raccontò di aver fornito personalmente a Gatto una targhetta "epresso" per rendere veritiera la famosissima busta affrancata con l'1,75.
Ciao: :-))
Maurizio


E' vero, manca la dicitura 'Espresso', ma è anche vero che di 'espressi' senza dicitura se ne trovano a iosa in tutte le epoche, sia in Regno che in Repubblica. E regolarmente viaggiati per il loro servizio accessorio.
Per questa busta, essendo filatelica, lo ritengo un particolare mancante, nulla di più

Ciao:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da somalafis » 4 novembre 2014, 15:00

Ma non si deve neanche scordare che originariamente i francobolli per espresso ''incorporavano'' la targhetta espresso o la scritta espresso; targhetto o scritta diventavano essenziali invece quando la busta era affrancata con francobolli ''ordinari'' (cosa che e' sempre stata lecita). Per le poste l'apposizione di un francobollo per espresso doveva equivalere ad un'esplicita indicazione della volonta' del mittente e per lungo tempo cercarono di contrastare quindi l'uso dei francobolli espresso come normali ordinari. Lo stesso, in teoria avveniva per i francobolli di posta aerea. Poi, naturalmente, nei momenti di emergenza dovettero fare di necessita' virtu' sancendo con circolari quella che era diventata una prassi consueta. Nel dopoguerra con il ritorno alla normalita', tornarono a tentare di confinare nuovamente i francobolli ''speciali'' (espresso e posta aerea) al loro proprio ''ruolo'', ma con scarso successo....Anche se per una rinuncia definitiva ufficiale si dovra' attendere un'epoca assai avanzata e il sussidio di un'indicazione dell'UPU.
Riccardo Bodo
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da maurizio49 » 4 novembre 2014, 15:03

andy66 ha scritto:
maurizio49 ha scritto:
maurino ha scritto:tariffa esatta come detto da andy

Ciao: Ciao: Ciao:


Premetto che non sono un esperto di storia postale, ma continuo a pensare che la busta sia fuori tariffa, proprio per 1,25 espresso.
Da come si presenta. la lettera è una raccomandata infatti manca la targhetta espresso o al suo posto una scritta a penna "espresso" allora tollerata in sostituzione.

Qualche anno fa un illustre conoscitore di gnr (e non solo) mi raccontò di aver fornito personalmente a Gatto una targhetta "epresso" per rendere veritiera la famosissima busta affrancata con l'1,75.
Ciao: :-))
Maurizio


E' vero, manca la dicitura 'Espresso', ma è anche vero che di 'espressi' senza dicitura se ne trovano a iosa in tutte le epoche, sia in Regno che in Repubblica. E regolarmente viaggiati per il loro servizio accessorio.
Per questa busta, essendo filatelica, lo ritengo un particolare mancante, nulla di più

Ciao:


Non voglio aprire certo un caso, lungi da me però rimango della mia idea : affrancatura filatelica, con espresso del III° tipo e francobolli ordinari del II° tipo, fuori tariffa. Non dubito che esistono lettere espresse senza targhetta o dicitura ma in questo caso ed in questo specifico contesto storico mi sembra improbabile.
Ciao: :-))
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da rogerbarrett » 4 novembre 2014, 18:35

Premesso che ha ragione maurizio49 a prescindere perchè oggi è il suo compleanno :fest: :fest: :fest: (auguri!) :-)
provo a precisare che gli elementi a riprova della (acclarata) filatelicità dell'oggetto non risiedono nella sua tariffa (confermo che l'oggetto è in tariffa: 1.25 espresso + 1.25 raccomandata + 0.50 porto semplice), ma in una serie di fattori indiziari che trovano la schiacciante conferma nella testimonianza dello stesso maurizio49, che afferma di possederne un'altra per lo stesso destinatario con caratteristiche simili.

Gli indizi sono: intonso stato di conservazione della busta, integrità della quartina di francobolli (non separati), equilibrata distribuzione dell'affrancatura in modo ordinato-composto per renderla più gradevole alla vista, compresenza di tipologie di soprastampe GNR differenti.. etc..

Personalmente provo particolare interesse sull'argomento perchè colleziono esclusivamente espressi di quel periodo: in merito propongo un'esperienza su tutte, racontando un episodio capitato proprio a Bologna nell'ultima fiera.
Con un carissimo amico (grande collezionista di RSI) ho trattato l'acquisto di un espresso (non una raccomandata espresso) affrancato con francobollo espresso 1.25 lire GNR più complementare imperiale 50 cent. GNR su una busta NON FILATELICA: in quell'occasione mi si chiedeva una cifra persino più alta delle quotazioni del catalogo (vedi Sirotti che valuta un francobollo espresso GNR sui 300€), proprio per la conclamata penuria di oggetti GNR non filatelici.. figuriamoci viaggiati in servizio espresso.

Non sò quanto possa averla pagata l'originario acquirente, ma di certo deve averla acquistata quantomeno sapendo che si tratta di una costruzione filatelica.

Altro discorso invece va fatto per stabilirne l'originalità: qui servirebbe far vedere bene la busta da un esperto. Faccio un passo indietro e mi rimetto al giudizio dei forumers più titolati.
Ubi maior.. dicètemel vù :-)

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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 4 novembre 2014, 21:06

Ciao Roger,

Sul fatto che si tratti di affrancatura filatelica siamo tutti d'accordo. Maurizio ritiene che non sia in tariffa in quanto manca l'etichetta o indicazione 'espresso' su di essa. Io invece ho affermato che tale dicitura spesso non è presente nel servizio espressi (a differenza invece dell'etichetta di raccomandazione), per cui lo ritengo un problema secondario. Certo se ci fosse anche quella saremmo davanti a una busta esteticamente perfetta, ma poiché ci troviamo in presenza di un documento creato e non di vera storia postale, il suo interesse risiede esclusivamente nell'utilizzo dei fb GNR.

Ciao:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 4 novembre 2014, 21:59

maurizio49 ha scritto:
andy66 ha scritto:
maurizio49 ha scritto:
maurino ha scritto:tariffa esatta come detto da andy

Ciao: Ciao: Ciao:


Premetto che non sono un esperto di storia postale, ma continuo a pensare che la busta sia fuori tariffa, proprio per 1,25 espresso.
Da come si presenta. la lettera è una raccomandata infatti manca la targhetta espresso o al suo posto una scritta a penna "espresso" allora tollerata in sostituzione.

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E' vero, manca la dicitura 'Espresso', ma è anche vero che di 'espressi' senza dicitura se ne trovano a iosa in tutte le epoche, sia in Regno che in Repubblica. E regolarmente viaggiati per il loro servizio accessorio.
Per questa busta, essendo filatelica, lo ritengo un particolare mancante, nulla di più

Ciao:


Non voglio aprire certo un caso, lungi da me però rimango della mia idea : affrancatura filatelica, con espresso del III° tipo e francobolli ordinari del II° tipo, fuori tariffa. Non dubito che esistono lettere espresse senza targhetta o dicitura ma in questo caso ed in questo specifico contesto storico mi sembra improbabile.
Ciao: :-))
Maurizio


Ci mancherebbe Maurizio, liberissimo di interpretarla come vuoi. Però, per mia curiosità ti chiedo, riguardo a quest'altra lettera proveniente invece dalla mia collezione, certamente non filatelica, stesso periodo storico, come la valuti?
Fuori tariffa?
exp rsi0001.jpg


Ciao:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da rogerbarrett » 5 novembre 2014, 8:08

Posto una chicca, che come sempio al negativo di quanto già da voi proposto dovrebbe spiegare che i francobolli per espresso già contenevano l'intrinseca ed esplicita prescrizione di adozione di quello specifico servizio: nella fattispecie si tratta di una raccomandata in affrancatura di emergenza che ha NON viaggiato come espresso, proprio come recita la frase manoscritta dal mittente o dall'addetto postale (N.B.: l'affrancatura delle raccomandate spettava alle poste): "in sostituzione del francobollo da £1,25", posta per chiarire la natura del servizio richiesto (raccomandata) e non richiesto (espresso), che altrimenti sarebbe stata equivocata con probabile tassazione all'arrivo.

Spero di esser stato utile stavolta :-)
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da maurizio49 » 5 novembre 2014, 10:08

andy66 ha scritto:
maurizio49 ha scritto:
andy66 ha scritto:
maurizio49 ha scritto:
maurino ha scritto:tariffa esatta come detto da andy

Ciao: Ciao: Ciao:


Premetto che non sono un esperto di storia postale, ma continuo a pensare che la busta sia fuori tariffa, proprio per 1,25 espresso.
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E' vero, manca la dicitura 'Espresso', ma è anche vero che di 'espressi' senza dicitura se ne trovano a iosa in tutte le epoche, sia in Regno che in Repubblica. E regolarmente viaggiati per il loro servizio accessorio.
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Ci mancherebbe Maurizio, liberissimo di interpretarla come vuoi. Però, per mia curiosità ti chiedo, riguardo a quest'altra lettera proveniente invece dalla mia collezione, certamente non filatelica, stesso periodo storico, come la valuti?
Fuori tariffa?
exp rsi0001.jpg


Ciao:


Ciao andy66, temo che nel mio precedente intervento, possa essere emersa, ovviamente non voluta, una posizione che non ammette replica ed inconfutabile. Lo dico perché rileggendomi ho avuto questa sensazione :OOO: :-)) , perciò me ne scuso.
La mia considerazione nasceva dal fatto che in quel periodo storico, a causa della penuria di valori bollati si usasse un pò di tutto per affrancare la corrispondenza: marche da bollo, posta aerea, espressi , ordinarie e quindi fosse necessaria una indicazione che precisasse il servizio postale richiesto. La lettera che mostri, sembrerebbe davvero una corrispondenza espressa visti anche i valori comuni utilizzati. Quello che non mi ha convinto e sinceramente non mi convince nella lettera precedente è il confezionamento, tutto preciso, allineato, annulli da esposizione, raccomandata etc etc e poi va a mancare proprio il riferimento al servizio espresso. Che sia una affrancatura filatelica non ci piove e detta tutta, ho l'impressione che ,nonostante la raccomandazione e gli annulli di arrivo, in realtà questa busta non abbia neanche viaggiato realmente, ma questa è solo una impressione dettata anche ma non solo dalla perfezione degli annulli di arrivo, anch'essi precisi nitidi, troppo per come veniva obliterata all'epoca la corrispondenza....insomma sembra fatta proprio sotto gli occhi vigili del padrone.
Ciao: :-))
Maurizio

p.s. Ringrazio rogerbarrett per gli auguri Ciao: :cin:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 5 novembre 2014, 14:35

maurizio49 ha scritto:Ciao andy66, temo che nel mio precedente intervento, possa essere emersa, ovviamente non voluta, una posizione che non ammette replica ed inconfutabile. Lo dico perché rileggendomi ho avuto questa sensazione :OOO: :-)) , perciò me ne scuso.
La mia considerazione nasceva dal fatto che in quel periodo storico, a causa della penuria di valori bollati si usasse un pò di tutto per affrancare la corrispondenza: marche da bollo, posta aerea, espressi , ordinarie e quindi fosse necessaria una indicazione che precisasse il servizio postale richiesto. La lettera che mostri, sembrerebbe davvero una corrispondenza espressa visti anche i valori comuni utilizzati. Quello che non mi ha convinto e sinceramente non mi convince nella lettera precedente è il confezionamento, tutto preciso, allineato, annulli da esposizione, raccomandata etc etc e poi va a mancare proprio il riferimento al servizio espresso. Che sia una affrancatura filatelica non ci piove e detta tutta, ho l'impressione che ,nonostante la raccomandazione e gli annulli di arrivo, in realtà questa busta non abbia neanche viaggiato realmente, ma questa è solo una impressione dettata anche ma non solo dalla perfezione degli annulli di arrivo, anch'essi precisi nitidi, troppo per come veniva obliterata all'epoca la corrispondenza....insomma sembra fatta proprio sotto gli occhi vigili del padrone.
Ciao: :-))
Maurizio

p.s. Ringrazio rogerbarrett per gli auguri Ciao: :cin:


In effetti, da come ti eri espresso in precedenza, la tua pareva una posizione un pò 'rigida', diciamo così. A seguito delle tue precisazioni, ti do ragione sul fatto che, nel caso in cui venissero utilizzati fb non specifici per quel servizio, l'indicazione Espresso in busta fosse praticamente obbligatoria. Come dice anche rogerbarrett, invece i fb per espresso "già contenevano l'esplicita prescrizione di adozione del servizio".
Riguardo alla busta GNR, non sapremo mai se questa abbia o meno viaggiato, ma il fatto è relativo in quanto il suo interesse filatelico riguarda esclusivamente i fb soprastampati.

Ciao:
Andy66

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Messaggio da andy66 » 5 novembre 2014, 14:43

rogerbarrett ha scritto:Posto una chicca, che come sempio al negativo di quanto già da voi proposto dovrebbe spiegare che i francobolli per espresso già contenevano l'intrinseca ed esplicita prescrizione di adozione di quello specifico servizio: nella fattispecie si tratta di una raccomandata in affrancatura di emergenza che ha NON viaggiato come espresso, proprio come recita la frase manoscritta dal mittente o dall'addetto postale (N.B.: l'affrancatura delle raccomandate spettava alle poste): "in sostituzione del francobollo da £1,25", posta per chiarire la natura del servizio richiesto (raccomandata) e non richiesto (espresso), che altrimenti sarebbe stata equivocata con probabile tassazione all'arrivo.

Spero di esser stato utile stavolta :-)


Scusa, non riesco a leggere la data dell'annullo. 1944 o 1945? Nel primo caso non torna proprio la tariffa, nel secondo sembrerebbe sottoaffrancata di 10 cent.
Però in quest'ultimo caso cosa significa il sostituzione del fb da 1,25? Piuttosto sarebbe in sostituzione del fb da L.5

:mmm: :mmm:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da rogerbarrett » 5 novembre 2014, 16:07

risposta 1: lettera bollata in data 23.06.1945 :-)
risposta 2: sottoaffrancata di 10 cent.. succedeva comunemente :-) .
risposta 3: il francobollo da £1.25 era proprio quello della serie "Imperiale", giacchè non ce n'erano altri di quel valore. Nell'Italia liberata dal fascismo sarebbe stato messo fuori corso nel 18.07.1946, mentre il francobollo rosso della "Siracusana" per espresso fu emesso solo nel 15 agosto 1945 :ricerca: .

Ciao:

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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 5 novembre 2014, 21:58

rogerbarrett ha scritto:risposta 1: lettera bollata in data 23.06.1945 :-)
risposta 2: sottoaffrancata di 10 cent.. succedeva comunemente :-) .
risposta 3: il francobollo da £1.25 era proprio quello della serie "Imperiale", giacchè non ce n'erano altri di quel valore. Nell'Italia liberata dal fascismo sarebbe stato messo fuori corso nel 18.07.1946, mentre il francobollo rosso della "Siracusana" per espresso fu emesso solo nel 15 agosto 1945 :ricerca: .

Ciao:


ok, ma in quel periodo per il supplemento raccomandazione di 5 Lire si usavano normalmente gli 'imperiali' da 2 e 1 lira o i soprast. da 2,50, non capisco il perchè di dover usare per forza quelli ordinari da 1,25 :f_???: :f_???:
Presumo che quella scritta l'abbia messa proprio il mittente, per poter 'riciclare' i valori espressi già in suo possesso.

Ciao:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da rogerbarrett » 5 novembre 2014, 22:19

presunzione che ritengo senza fondamento: lo scrivo io, che mi annovero tristemente nell'elite dei presuntuosi :ris: E' risaputo, ahimè :-)
L'affrancatura delle raccomandate, come ho già avuto modo di ricordare qualche rigo più in alto, era un compito/responsabilità degli uffici postali, mentre l'affrancatura degli espressi era libera, ossia in capo agli utenti (mittenti), che li scrivevano, affrancavano e imbucavano nelle comuni buche delle lettere cittadine.
Non può quindi sostenersi che i francobolli espressi dell'esempio che ho proposto siano stati apposti dal mittente, giacchè la cosa sarebbe andata contro il regolamento postale: le raccomandate infatti andavano (allora come ora) impostate all'ufficio postale e non nella comune buca delle lettere.
Mi si perdoni, quindi, se continuo a sostenere che si tratti di una soluzione scelta dall'ufficio e probabiulmente determinata dall'esaurimento delle scorte degli altri valori.
Poi se qualcuno ritiene che l'oggetto che ho postato possa essere di natura filatelica, ah bhè allora.. :-) buonanotte!

:abb:

Per tornare invece all'esempio originario, la composizione dell'oggetto, qualora venga valutato autentico, lascia credere che esistevano uffici postali compiacenti (vedi quanto afferma il possessore di una lettera simile con lo stesso indirizzo) che confezionavano le missive raccomandate secondo le esigenze filateliche di taluni utenti.



P.s.: speravo veramente di aver postato un oggetto che avrebbe potuto dar una mano a far luce sul funzionamento di raccomandate ed espressi, ma qui temo solo di aver portato la discussione fuori strada. Scusatemi.


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