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andy66
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 5 novembre 2014, 23:05

rogerbarrett ha scritto:presunzione che ritengo senza fondamento: lo scrivo io, che mi annovero tristemente nell'elite dei presuntuosi :ris: E' risaputo, ahimè :-)
L'affrancatura delle raccomandate, come ho già avuto modo di ricordare qualche rigo più in alto, era un compito/responsabilità degli uffici postali, mentre l'affrancatura degli espressi era libera, ossia in capo agli utenti (mittenti), che li scrivevano, affrancavano e imbucavano nelle comuni buche delle lettere cittadine.
Non può quindi sostenersi che i francobolli espressi dell'esempio che ho proposto siano stati apposti dal mittente, giacchè la cosa sarebbe andata contro il regolamento postale: le raccomandate infatti andavano (allora come ora) impostate all'ufficio postale e non nella comune buca delle lettere.
Mi si perdoni, quindi, se continuo a sostenere che si tratti di una soluzione scelta dall'ufficio e probabiulmente determinata dall'esaurimento delle scorte degli altri valori.
Poi se qualcuno ritiene che l'oggetto che ho postato possa essere di natura filatelica, ah bhè allora.. :-) buonanotte!

:abb:

Per tornare invece all'esempio originario, la composizione dell'oggetto, qualora venga valutato autentico, lascia credere che esistevano uffici postali compiacenti (vedi quanto afferma il possessore di una lettera simile con lo stesso indirizzo) che confezionavano le missive raccomandate secondo le esigenze filateliche di taluni utenti.



P.s.: speravo veramente di aver postato un oggetto che avrebbe potuto dar una mano a far luce sul funzionamento di raccomandate ed espressi, ma qui temo solo di aver portato la discussione fuori strada. Scusatemi.


Che l'affrancatura delle raccomandate spetti esclusivamente agli uffici postali non mi risulta. Io stesso ho spedito raccomandate preaffrancate, ovviamente presentandole all'ufficio postale che fa la registrazione e aggiunge l'etichetta.
L'ufficio controlla che l'importo dell'affrancatura sia corretta e se necessario effettua integrazioni.
Penso che nessuno sostenga che la tua lettera sia 'filatelica', anzi! E' invece molto interessante, e il fatto che sia stata preaffrancata dal mittente non vuol assolutamente dire che sia filatelica.
Semplicemente quella frase scritta da un ufficio secondo me non avrebbe molto senso; allora avrebbero dovuto scrivere: in sostituzione dei francobolli da 1,25-1-2 e 2,50 in quanto sprovvisti.

Ciao:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da rogerbarrett » 6 novembre 2014, 8:34

@andy66: (in merito all'oggetto da me postato) credo che se osservi con attenzione la parte manoscritta, potrai convenire che l'indirizzo e quella curiosa nota siano di scrittura, pennino ed inchiostro differenti. Due mani e due penne devono averle realizzate.
L'indirizzo l'avrà scritto il mittente, mentre resta da credere che l'annotazione l'abbia apposta l'addetto allo sportello postale (colui che io credo abbia apposto l'affrancatura).
Provo a fare un'ipotesi della motivazione per la quale si sia fatto riferimento PROPRIO ai bolli da 1.25 lire: credo che sia stata una considerazione elementare, intuitiva, d'impacciata emergenza e non una comunicazione di formale di specifica carenza, ovvero non s'intendeva scrivere un resoconto delle mancanza di valori, ma solo spiegar perchè eccezionalmente non si rispettava la normativa.
Credo infatti che l'affrancatura alternativa sia stata intesa come una sostituzione di emergenza ed in quanto tale, per estensione ai singoli valori, l'addetto postale s'è figurato che ogni bolllo applicato in emergenza avrebbe dovuto semplicemente esser sostituito con un bollo ordinario, secondo un criterio logico corretto, ma non esclusivo (come hai fatto notare tu).
Di fatto, per semplicità, l'addetto postale, poichè non stava rivolgendo un resoconto delle mancanze all'ente fornitore dei valori bollati e poichè altresì egli intendesse solo giustificare l'affrancatura d'emergenza, ha fatto riferimento esclusivamente ai bolli che, per logica semplicistica, gli potevano sembrare i più diretti e naturali sostituti di quelli applicati.

Io la vedo così, perchè mi sembra credibile l'ipotizzata semplicità del ragionamento dell'addetto postale a motivo di quell'annotazione.
Se ci sono tesi alternative, prego di esporle, almeno se ne può discutere :-)


poi, a margine di tutto, ci tengo a far presente di esser uno degli ultimi arrivati ed ho, quindi, cominciato solo da pochi mesi a costruirmi una (modestissima) cultura nel settore specializzato della mia collezione d'espressi. E' più che probabile che io commetta delle leggerezze dovute ad ingenuità ed ignoranza: abbiate pazienza e, vi prego, correggetemi. Se investite sulla "formazione" dei nuovi collezionisti vi ritroverete un "valore" su cui potete far conto assicurando un futuro al collezionismo. Grazie. :-)

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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 6 novembre 2014, 14:35

rogerbarrett ha scritto:@andy66: (in merito all'oggetto da me postato) credo che se osservi con attenzione la parte manoscritta, potrai convenire che l'indirizzo e quella curiosa nota siano di scrittura, pennino ed inchiostro differenti. Due mani e due penne devono averle realizzate.
L'indirizzo l'avrà scritto il mittente, mentre resta da credere che l'annotazione l'abbia apposta l'addetto allo sportello postale (colui che io credo abbia apposto l'affrancatura).
Provo a fare un'ipotesi della motivazione per la quale si sia fatto riferimento PROPRIO ai bolli da 1.25 lire: credo che sia stata una considerazione elementare, intuitiva, d'impacciata emergenza e non una comunicazione di formale di specifica carenza, ovvero non s'intendeva scrivere un resoconto delle mancanza di valori, ma solo spiegar perchè eccezionalmente non si rispettava la normativa.
Credo infatti che l'affrancatura alternativa sia stata intesa come una sostituzione di emergenza ed in quanto tale, per estensione ai singoli valori, l'addetto postale s'è figurato che ogni bolllo applicato in emergenza avrebbe dovuto semplicemente esser sostituito con un bollo ordinario, secondo un criterio logico corretto, ma non esclusivo (come hai fatto notare tu).
Di fatto, per semplicità, l'addetto postale, poichè non stava rivolgendo un resoconto delle mancanze all'ente fornitore dei valori bollati e poichè altresì egli intendesse solo giustificare l'affrancatura d'emergenza, ha fatto riferimento esclusivamente ai bolli che, per logica semplicistica, gli potevano sembrare i più diretti e naturali sostituti di quelli applicati.

Io la vedo così, perchè mi sembra credibile l'ipotizzata semplicità del ragionamento dell'addetto postale a motivo di quell'annotazione.
Se ci sono tesi alternative, prego di esporle, almeno se ne può discutere :-)


:-)


Ciao,

purtroppo, non avendo l'oggetto in mano, non riesco a discernere le differenze degli inchiostri. Può essere che anche la tua tesi sia azzeccata, ma è difficile stabilirlo con certezza. A me quella frase messa lì così da un impiegato postale pare alquanto strana... boh :abb:

Ciao:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da maurizio49 » 7 novembre 2014, 9:12

Posto la lettera in mio possesso (assolutamente originale).
Ciao: :-))
Maurizio
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 15 novembre 2014, 22:30

Finalmente sono riuscito ad avere degli scan più particolareggiati, manca ancora il 50 cent...ma arriverà

Ciao:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da maurizio49 » 17 novembre 2014, 11:37

A parte la varietà "N" punto piccolo basso , chiaramente presente sul 5cent, in effetti il primo 30cent, così ingrandito, sembrerebbe presentare il punto dopo la "G" grosso ma potrebbe esser dovuto alla lettura di una non buona immagine . Sarebbe altrimenti davvero un " interessante" ritrovamento :ricerca: :$$:. Sulla base dei mio limitatissimo bagaglio di conoscenze, ci troveremmo davanti ad un ritrovamento inedito , considerando che ad oggi con il punto grosso dopo la "G" è conosciuto un solo esemplare del 50cent ed uno del 1,25Lire (peccato che di questi 2 non si conosca, o non conosco la posizione). Inoltre se poi noti l'esemplare di sotto, sembrerebbe, in questo caso, presentare il punto grosso dopo la "N" (pos. 170) :mmm:, perché se al contrario ci trovassimo davanti al punto piccolo dopo la "G" avremmo a che fare con un altro caso sconosciuto :ko: . A questo punto, una risoluzione migliore o meglio una osservazione diretta aiuterebbe non poco. In fondo se come penso io , l'autore di questa raccomandata è lo stesso di quella in mio possesso ci troveremmo davanti ad una persona che amava "costruire" rarità viaggiate. Infatti della mia lettera, Raybaudi scrive nel 2003:La varietà dell'espresso, non ancora catalogata allo stato di usato, è una delle tre note su lettera,mentre delle pochissime coppie del II e III tipo questo è l'unico blocco di quattro esemplari a noi noto
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 17 novembre 2014, 12:20

Ecco l'immagine dell'ultimo fb.
Per i 30 c. non so se riesco a farmi fare un'immagine ancora più grande. Vediamo...
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 17 novembre 2014, 12:45

eccovi serviti! Questi si dovrebbero visualizzare a schermo pieno
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Messaggio da andy66 » 17 novembre 2014, 12:49

andy66 ha scritto:eccovi serviti! Questi si dovrebbero visualizzare a schermo pieno



forse ancora meglio così 800 dpi
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da maurizio49 » 17 novembre 2014, 14:58

Per ora anticipo la mia impressione: i francobolli sono Bs originali (come già prospettai all'inizio quando si discusse soltanto della raccomandata). Invece a questo grado di risoluzione non mi sembra che si presentino varietà, sia per quanto rigurda il punto grande dopo la "G" del primo esemplare di sinistra e tanto meno il punto grosso dopo la "N" come mi sembrava di vedere, in questo ultimo caso poi non poteva comunque essere perché non poteva comunque trattarsi di una posizione 170 in quanto non era l'ultimo francobollo della fila.
Ciao: :-))
Maurizio
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 17 novembre 2014, 22:52

Grazie a tutti per l'interessamento. Riferisco tutto al proprietario
Per la cronaca l'acquisto è stato fatto presso SolerYllach


Ciao:
Andy66

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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da rogerbarrett » 1 dicembre 2014, 0:50

andy66 ha scritto:Grazie a tutti per l'interessamento. Riferisco tutto al proprietario
Per la cronaca l'acquisto è stato fatto presso SolerYllach


Ciao:

A proposito dell'altro oggetto, mi son dovuto documentare, procurandomi il manuale di istruzioni postali del 1908 :-) .
Hai ragione tu: le raccomandate non dovevano essere necessariamente impostate in un ufficio postale, quindi potevano essere anche affrancate privatamente e inserite nella comune buca delle lettere.
Tuttavia l'oggetto, se imbucato privatamente, doveva prevedere almeno la scritta "RACCOMANDATA", mentre l'oggetto non la presentava.
Sospetto, quindi, che il mittente si sia recato alle poste ad imbucarla.
Inoltre, l'uso dei francobolli per espresso era vietato per gli altri usi: il regolamento prevedeva che non venissero annullati e che l'oggetto postale fosse tassato per il doppio dlel'importo mancante, non considerando l'affrancatura per l'espresso.
Di qui è evidente che l'oggetto per le ragioni predette (grafia ed inchiostro della scritta differenti dall'indirizzo apposto dal mittente) e quanto ora aggiunto, direttamente preso dal regolamento postale del 1908,
ha una scritta apposta dall'ufficiale postale che ha ricevuto in consegna l'oggetto dal mittente.
Con queste premesse, comincia ad esser più plausibile che la stassa anomala affrancatura possa esser stata apposta dall'ufficio postale che, in carenza dei corretti valori, ha usati quelli per espresso.

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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da somalafis » 1 dicembre 2014, 13:28

rogerbarrett ha scritto:Hai ragione tu: le raccomandate non dovevano essere necessariamente impostate in un ufficio postale, quindi potevano essere anche affrancate privatamente e inserite nella comune buca delle lettere.
Tuttavia l'oggetto, se imbucato privatamente, doveva prevedere almeno la scritta "RACCOMANDATA", mentre l'oggetto non la presentava.

Direi proprio di no: le raccomandate (ancorche' affrancate direttamente dal mittente) dovevano essere sempre presentate all'ufficio postale per poter essere registrate, ricevendo un numero e venendo repertoriate su un registro mentre al mittente spettava una ricevuta. Il fatto di essere ''registrata'' e di recare un numero identificativo e' una conditio sine qua non per poter parlare di ''raccomandata'' (altrimenti l'aggravio tariffario a cosa sarebbe servito?).
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da rogerbarrett » 1 dicembre 2014, 18:24

somalafis ha scritto:
rogerbarrett ha scritto:Hai ragione tu: le raccomandate non dovevano essere necessariamente impostate in un ufficio postale, quindi potevano essere anche affrancate privatamente e inserite nella comune buca delle lettere.
Tuttavia l'oggetto, se imbucato privatamente, doveva prevedere almeno la scritta "RACCOMANDATA", mentre l'oggetto non la presentava.

Direi proprio di no: le raccomandate (ancorche' affrancate direttamente dal mittente) dovevano essere sempre presentate all'ufficio postale per poter essere registrate, ricevendo un numero e venendo repertoriate su un registro mentre al mittente spettava una ricevuta. Il fatto di essere ''registrata'' e di recare un numero identificativo e' una conditio sine qua non per poter parlare di ''raccomandata'' (altrimenti l'aggravio tariffario a cosa sarebbe servito?).


Prima di acquisire il tomo del regolamento postale del 1908 per approfondire, anch'io sapevo (come Somalafis) che le raccomandate potessero essere trasmesse solo recandosi ad uno sportello postale..
ma pare che il testo lo smentisca.
Come va inteso l'apposito paragrafo del predetto regolamento in cui si normano le spedizioni in raccomadata degli oggetti comunemente impostati nella buca delle lettere?
Posto la scansione perchè tutti possano accederci.
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 1 dicembre 2014, 22:17

rogerbarrett ha scritto:
somalafis ha scritto:
rogerbarrett ha scritto:Hai ragione tu: le raccomandate non dovevano essere necessariamente impostate in un ufficio postale, quindi potevano essere anche affrancate privatamente e inserite nella comune buca delle lettere.
Tuttavia l'oggetto, se imbucato privatamente, doveva prevedere almeno la scritta "RACCOMANDATA", mentre l'oggetto non la presentava.

Direi proprio di no: le raccomandate (ancorche' affrancate direttamente dal mittente) dovevano essere sempre presentate all'ufficio postale per poter essere registrate, ricevendo un numero e venendo repertoriate su un registro mentre al mittente spettava una ricevuta. Il fatto di essere ''registrata'' e di recare un numero identificativo e' una conditio sine qua non per poter parlare di ''raccomandata'' (altrimenti l'aggravio tariffario a cosa sarebbe servito?).


Prima di acquisire il tomo del regolamento postale del 1908 per approfondire, anch'io sapevo (come Somalafis) che le raccomandate potessero essere trasmesse solo recandosi ad uno sportello postale..
ma pare che il testo lo smentisca.
Come va inteso l'apposito paragrafo del predetto regolamento in cui si normano le spedizioni in raccomadata degli oggetti comunemente impostati nella buca delle lettere?
Posto la scansione perchè tutti possano accederci.


Probabilmente la normativa prevedeva che in quel caso la raccomandazione venisse fatta "d'ufficio", ma io mi domando in quale caso uno spedirebbe una raccomandata nella cassetta postale senza avere poi in mano nemmeno la ricevuta?

:f_???:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da rogerbarrett » 1 dicembre 2014, 22:27

Se la raccomandata, dunque, si presentava (quasi esclusivamente, ovvero salvo rari casi) in ufficio postale, non è conseguentemente probabile che anche l'affrancatura venisse apposta allo sportello?
O, se così non fosse e se quest'affrancatura fosse stata posta dal mittente, non è ragionevole sostenere che la scritta "in sostituzione.." sia stata posta dall'ufficio postale proprio per non contravvernire il citato regolamento?
Giova ossservare, a tal proposito, che inchiostro e grafia della predetta annotazione sono differenti da quelli apposti dal mittente nell'indirizzo a fronte dell'oggetto.

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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da andy66 » 1 dicembre 2014, 22:57

rogerbarrett ha scritto:Se la raccomandata, dunque, si presentava (quasi esclusivamente, ovvero salvo rari casi) in ufficio postale, non è conseguentemente probabile che anche l'affrancatura venisse apposta allo sportello?
O, se così non fosse e se quest'affrancatura fosse stata posta dal mittente, non è ragionevole sostenere che la scritta "in sostituzione.." sia stata posta dall'ufficio postale proprio per non contravvernire il citato regolamento?
Giova ossservare, a tal proposito, che inchiostro e grafia della predetta annotazione sono differenti da quelli apposti dal mittente nell'indirizzo a fronte dell'oggetto.


Anche questa potrebbe essere un'ipotesi, ma trovo la frase veramente criptica, non sarebbe stato più semplice scrivere 'fb espressi in sostituzione degli ordinari'?

Ciao:
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da rogerbarrett » 2 dicembre 2014, 8:07

Non sarebbe stato più semplice non creare dei francobolli ad uso e consumo di un solo servizio specializzato? :-)
Se ci riflettiamo, infatti, non c'è convenienza nella produzione dei francobolli specializzati nei singoli servizi, eppure..
Tutto, se vuoi ragionarci sopra a posteriori, poteva esser fatto meglio: negli anni successivi, infatti, i francobolli per espresso sono appunto spariti. :pea:


Quello che, invece, sembra improbabile,e spero sia finalmente evidente, è che il mittente potesse essere a conoscenza del regolamento postale,
che impediva l'annullamento di valori per espresso per un servizio diverso: ragionevolmente solo un ufficio postale poteva metterlo a conoscenza
del rischio (di tassazione al destinatario) ed esplicitare la volontà del mittente con un'annotazione (forse, come dici tu, criptica) nel poco spazio che restava a fronte dell'oggetto.
Poi, per giocare, possiamo costruire tutte le altre ipotesi che vogliamo: mittente fraudolento, collezionista furbetto, impiego residuale di valori per espresso (che in quel momento potevano benissimo esser invece cambiati allo sportello), doppia pesonalità :oo: del mittente che scrive con penne e grafie diverse :-) ..

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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da somalafis » 2 dicembre 2014, 9:38

La ''raccomandazione d'ufficio'' era stata prevista fin dalle istruzioni postali del 1862 (quando le raccomandate si chiamavano ''assicurate''): oltre ad oggetti attinenti alle comunicazioni fra uffici e branche dell'amministrazione postale, riguardava fondamentalmente l'ipotesi che all'interno del plico si trovassero valori ed era quindi prevista la tassazione a destino. Il differente caso previsto dal regolamento che ci e' stato mostrato (quello di lettere gettate in buca ma affrancate come raccomandate) e' un caso veramente inconsueto ed eccezionale perche' e' ovvio che i mittenti vogliano avere una ricevuta ed essere sicuri che le poste seguiranno obbligatoriamente le procedure speciali per gli oggetti raccomandati. Questo caso infatti non era nemmeno contemplato dalle istruzioni del 1862. Comunque grazie di averci mostrato il testo, che e' sicuramente utile.
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Re: Lettera raccomandata GNR

Messaggio da maurizio49 » 2 dicembre 2014, 14:03

somalafis ha scritto:La ''raccomandazione d'ufficio'' era stata prevista fin dalle istruzioni postali del 1862 (quando le raccomandate si chiamavano ''assicurate''): oltre ad oggetti attinenti alle comunicazioni fra uffici e branche dell'amministrazione postale, riguardava fondamentalmente l'ipotesi che all'interno del plico si trovassero valori ed era quindi prevista la tassazione a destino. Il differente caso previsto dal regolamento che ci e' stato mostrato (quello di lettere gettate in buca ma affrancate come raccomandate) e' un caso veramente inconsueto ed eccezionale perche' e' ovvio che i mittenti vogliano avere una ricevuta ed essere sicuri che le poste seguiranno obbligatoriamente le procedure speciali per gli oggetti raccomandati. Questo caso infatti non era nemmeno contemplato dalle istruzioni del 1862. Comunque grazie di averci mostrato il testo, che e' sicuramente utile.


A me resta sempre il dubbio che trattasi di una busta, "costruita", non viaggiata per posta e fatta timbrare sia in partenza che in arrivo dal proprietario della busta, potendo contare su operatori postali compiacenti.
Ciao: :-))
Maurizio
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Mi interessa la storia postale del periodo 1943-1946 ma con un legame indissolubile al francobollo


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