Oggi è 27 gennaio 2020, 17:00

GNR - Spostamento delle soprastampe sul bordo sinistro del foglio

Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 8530
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

GNR - Spostamento delle soprastampe sul bordo sinistro del foglio

Messaggio da Antonello Cerruti » 6 agosto 2016, 9:19

Che ne pensate?

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.


Avatar utente
Antonio Bove
Messaggi: 636
Iscritto il: 4 dicembre 2013, 13:29
Località: Portico di Caserta (CE) Italia

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da Antonio Bove » 10 agosto 2016, 9:32

In considerazione della mia incompetenza sulle soprastampe G.N.R. non credo che la stranezza sia il fatto che le soprastampe siano spostate di un modulo!
C'è però un secondo particolare che sto notando ora e che potrebbe essere utile: nel bordo c'è la filigrana lettere che, tra l'altro. mi sembra sia in posizione speculare rispetto a come dovrebbe apparire!
Antonio
Raccolgo tutti i francobolli che reperisco ma le mia preferenza va a quelli della IV emissione di Sardegna e quelli del Regno d'Italia.
Ero già iscritto al vecchio forum ma non ricordo in che data.
Ho deciso di iniziare una raccolta a tema... GATTI

Avatar utente
Topollastro
Messaggi: 332
Iscritto il: 23 marzo 2009, 15:52
Località: Treviso
Contatta:

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da Topollastro » 10 agosto 2016, 13:37

È un bel blocco, con varietà non catalogata sul valore da cent. 25 della tiratura di Verona.

Ad una prima impressione sembra originale.

L'unico valore classificato dal Sassone con soprastampa spostata sul bordo foglio è il 50 lire, ma sono noti anche i valori da L. 20 e L. 25.

Ciao: Mario
Prediligo Regno, GNR ed RSI, nuovi e di buona qualità.

Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 8530
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da Antonello Cerruti » 10 agosto 2016, 18:02

Mario ha centrato il problema ma vorrei sottoporre alla vostra attenzione un'altra osservazione.
Queste soprastampe talmente spostate da mostrarsi anche sul bordo adiacente alla prima colonna, generano o almeno avrebbero dovuto generare dalla parte opposta del foglio le "coppie con e senza soprastampa" (nona e decima colonna) che però non sono mai state trovate.
La caratteristica "filatelica/collezionistica" di queste emissioni avrebbe consentito la scomparsa di simili "rarità"?
Anche la tiratura di Verona, infatti, finì sotto la lente e l'interesse dei collezionisti dell'epoca ben più di quanto questi francobolli siano stati utilizzati postalmente.
E dunque, secondo gli specialisti, è possibile che i valori citati da Mario (+ questo 25 centesimi) siano il frutto di soprastampe realmente spostate o piuttosto che la composizione - per pochissimi fogli - fosse composta da 110 soprastampe, cioè undici colonne?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Avatar utente
maurino
Messaggi: 865
Iscritto il: 20 luglio 2011, 10:03
Località: Reggio emilia

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da maurino » 10 agosto 2016, 18:10

Se questa varietà fosse generata dallo spostamento in orizzontale del foglio rispetto alla tavola di soprastampa tale per cui una colonna da 10 impronte risulta apposta sul bordo del foglio si dovrebbero avere in queste impronte le caratteristiche tipografiche della prima colonna della lastra zincografica usata a Verona. In parole povere si dovrebbe trovare corrispondenza fra le impronte su questo bordo di foglio e tra quelle della prima colonna di un foglio qualsiasi della tiratura.

Ciao: Ciao: Ciao:
_________________________________________________________________________________________________________________

Maurino

Immagine

"S'ei piace, ei lice".
:lugana:

Se ci sono regole sai che c'è un interesse, e sai che l'interesse è sempre di chi le ha messe

stappamaurizio@gmail.com

" Per aspera ad astra "

Fai una visita su
http://studiofilateliarsi.altervista.org/


Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 8530
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da Antonello Cerruti » 10 agosto 2016, 18:14

maurino ha scritto:Se questa varietà fosse generata dallo spostamento in orizzontale del foglio rispetto alla tavola di soprastampa tale per cui una colonna da 10 impronte risulta apposta sul bordo del foglio si dovrebbero avere in queste impronte le caratteristiche tipografiche della prima colonna della lastra zincografica usata a Verona. In parole povere si dovrebbe trovare corrispondenza fra le impronte su questo bordo di foglio e tra quelle della prima colonna di un foglio qualsiasi della tiratura.

Ciao: Ciao: Ciao:
E' un controllo non difficile da fare.
Ma allora le coppie "con e senza soprastampa" che fine hanno fatto?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Avatar utente
maurino
Messaggi: 865
Iscritto il: 20 luglio 2011, 10:03
Località: Reggio emilia

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da maurino » 10 agosto 2016, 18:57

Le impronte sul bordo sono realmente quelle della colonna 1?

Ciao: Ciao: Ciao:
_________________________________________________________________________________________________________________

Maurino

Immagine

"S'ei piace, ei lice".
:lugana:

Se ci sono regole sai che c'è un interesse, e sai che l'interesse è sempre di chi le ha messe

stappamaurizio@gmail.com

" Per aspera ad astra "

Fai una visita su
http://studiofilateliarsi.altervista.org/

Avatar utente
Topollastro
Messaggi: 332
Iscritto il: 23 marzo 2009, 15:52
Località: Treviso
Contatta:

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da Topollastro » 11 agosto 2016, 6:25

Antonello Cerruti ha scritto:E dunque, secondo gli specialisti, è possibile che i valori citati da Mario (+ questo 25 centesimi) siano il frutto di soprastampe realmente spostate o piuttosto che la composizione - per pochissimi fogli - fosse composta da 110 soprastampe, cioè undici colonne?
Questa possibilità tenderei ad escluderla, anche perché l'aggiunta di una colonna avrebbe presentato difficoltà tecniche in fase di soprastampa.
Antonello Cerruti ha scritto:Queste soprastampe talmente spostate da mostrarsi anche sul bordo adiacente alla prima colonna, generano o almeno avrebbero dovuto generare dalla parte opposta del foglio le "coppie con e senza soprastampa" (nona e decima colonna) che però non sono mai state trovate
L'osservazione è intrigante. Per prima cosa direi di verificare la corrispondenza delle soprastampe di questo blocco, e direi di non limitarmi solo alla verifica della compatibilità dei francobolli soprastampati sul bordo con quelli della colonna 1 degli altri GNR di Verona, ma di tutta la coerenza della soprastampa nel suo insieme.

Sulla mancanza delle necessarie varietà sul lato opposto, la butto lì ma non è che per far slittare la soprastampa si sia dovuto "ridurre" il foglio per adattarlo alle precedenti dimensioni, che abbiano tenuto conto dei nuovi margini?
Anche se non ho mai focalizzato l'attenzione sulle varietà, non ricordo coppie con soprastampa GNR solo su un esemplare.
Prediligo Regno, GNR ed RSI, nuovi e di buona qualità.

Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 8530
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da Antonello Cerruti » 11 agosto 2016, 7:38

Per confronto.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.

Avatar utente
maurino
Messaggi: 865
Iscritto il: 20 luglio 2011, 10:03
Località: Reggio emilia

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da maurino » 11 agosto 2016, 10:02

Topollastro ha scritto:
Antonello Cerruti ha scritto:E dunque, secondo gli specialisti, è possibile che i valori citati da Mario (+ questo 25 centesimi) siano il frutto di soprastampe realmente spostate o piuttosto che la composizione - per pochissimi fogli - fosse composta da 110 soprastampe, cioè undici colonne?
Questa possibilità tenderei ad escluderla, anche perché l'aggiunta di una colonna avrebbe presentato difficoltà tecniche in fase di soprastampa.

Concordo :pea: Dovute al fatto che la tavola era zincografica e quindi un blocco unico ( tipo tavola dei fascetti). Impossibile modificarla con aggiunte o nuove composizioni senza tagliarla e riassemblarla. Forse in macchina una lastra con undici colonne si sarebbe anche potuta caricare, ma il limite tecnico dell' ipotesi di Antonello è il tipo di lastra con cui venne effettuata la soprastampa a verona.

Antonello Cerruti ha scritto:Queste soprastampe talmente spostate da mostrarsi anche sul bordo adiacente alla prima colonna, generano o almeno avrebbero dovuto generare dalla parte opposta del foglio le "coppie con e senza soprastampa" (nona e decima colonna) che però non sono mai state trovate
L'osservazione è intrigante. Per prima cosa direi di verificare la corrispondenza delle soprastampe di questo blocco, e direi di non limitarmi solo alla verifica della compatibilità dei francobolli soprastampati sul bordo con quelli della colonna 1 degli altri GNR di Verona, ma di tutta la coerenza della soprastampa nel suo insieme.

Sulla mancanza delle necessarie varietà sul lato opposto, la butto lì ma non è che per far slittare la soprastampa si sia dovuto "ridurre" il foglio per adattarlo alle precedenti dimensioni, che abbiano tenuto conto dei nuovi margini?
Anche se non ho mai focalizzato l'attenzione sulle varietà, non ricordo coppie con soprastampa GNR solo su un esemplare.
Un tipografo con esperienza sarebbe stato in grado di soprastampare un foglio slittato di qualche centimetro dai centraggi. Inoltre la modifica delle dimensioni del supporto da soprastampare si può operare mediante semplice pievatura del supporto stesso lungo le linee di perforazione, dove la resistenza della carta è minore, per poi ripristinare le dimensioni originarie dopo l'operazione di soprastampa. L'ipotesi di Antonello denoterebbe un metodo "casalingo", non consono e non coevo alla tipografia veronese. Comunque non ne ricordo nemmeno io.


Ciao: Ciao: Ciao:
_________________________________________________________________________________________________________________

Maurino

Immagine

"S'ei piace, ei lice".
:lugana:

Se ci sono regole sai che c'è un interesse, e sai che l'interesse è sempre di chi le ha messe

stappamaurizio@gmail.com

" Per aspera ad astra "

Fai una visita su
http://studiofilateliarsi.altervista.org/

Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 8530
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da Antonello Cerruti » 11 agosto 2016, 10:06

Un'altra ipotesi potrebbe essere la soprastampa su qualche foglio (di novanta pezzi) incompleto dell'ultima colonna, magari asportata insieme al bordo laterale su cui era impresso il numero del foglio.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Avatar utente
Antonio Bove
Messaggi: 636
Iscritto il: 4 dicembre 2013, 13:29
Località: Portico di Caserta (CE) Italia

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da Antonio Bove » 11 agosto 2016, 14:18

Un'altra ipotesi è che la striscia sfuggita alla soprastampa sia stata asportata e conservata come tale per uso collezionistico o forse utilizzati i francobolli senza la soprastampa senza che nessun impiegato postale abbia mosso ciglio nel timbrarli e siano andati persi senza far caso alla particolarità di un francobollo senza la soprastampa usato in periodo di RSI in zone dove andavano usati quelli soprastampati.
Questo presuppone che l'episodio si sia verificato su un solo foglio altrimenti la quantità di non soprastampati sarebbe risultata molto più evidente.
Ma a questo punto chiedo: per i valori di cui è noto l'errore di soprastampa le strisce non soprastampate che uso hanno avuto?
Hanno viaggiato senza la soprastampa o sono state asportate?
Antonio
Raccolgo tutti i francobolli che reperisco ma le mia preferenza va a quelli della IV emissione di Sardegna e quelli del Regno d'Italia.
Ero già iscritto al vecchio forum ma non ricordo in che data.
Ho deciso di iniziare una raccolta a tema... GATTI

Avatar utente
maurino
Messaggi: 865
Iscritto il: 20 luglio 2011, 10:03
Località: Reggio emilia

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da maurino » 11 agosto 2016, 14:35

Data la natura filatelica dell'emissione, se esistono, sono sicuramente conservate in un raccoglitore..

Ciao: Ciao: Ciao:
_________________________________________________________________________________________________________________

Maurino

Immagine

"S'ei piace, ei lice".
:lugana:

Se ci sono regole sai che c'è un interesse, e sai che l'interesse è sempre di chi le ha messe

stappamaurizio@gmail.com

" Per aspera ad astra "

Fai una visita su
http://studiofilateliarsi.altervista.org/

glücklich sammler

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da glücklich sammler » 11 agosto 2016, 14:54

Antonello Cerruti ha scritto:Un'altra ipotesi potrebbe essere la soprastampa su qualche foglio (di novanta pezzi) incompleto dell'ultima colonna, magari asportata insieme al bordo laterale su cui era impresso il numero del foglio.
Ipotesi che mi sembra molto solida, l'unica compatibile con l'assenza di coppie con e senza sovrastampa.
Fortunato

Avatar utente
maurino
Messaggi: 865
Iscritto il: 20 luglio 2011, 10:03
Località: Reggio emilia

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da maurino » 11 agosto 2016, 15:13

La soprastampa su blocchi e monconi di foglio è molto labile, non ci ho mai creduto fino in fondo, si parla comunque di soprastampe effettuate a macchina. Regge a malapena sugli alti valori, dove può essere giustificata con la scarsità di esemplari in fogli interi, ma mi risulta molto difficile credere ciò possibile su supporti stampati a migliaia di fogli.
Volete dire che la direzione generale di Verona non aveva un foglio intero del valore da 25 centesimi? :mmm: :mmm:
E poi a questo punto perchè proprio novanta? Se prendiamo possibile l'ipotesi di soprastampare superfici minori del foglio intero possiamo arrivare ad immaginare almeno blocchi minori di 100 fino a questo multiplo del 25 cent. Dal momento in cui l'operatore riadatta i fermi del foglio alla nuova misura può decidere un formato qualsiasi (se possibile). Se il foglio fosse di dimensioni maggiori posso piegarlo per adattarlo alle misure del piano e relativi fermi, quando questo è più piccolo o muovo i fermi (operazione non sempre possibile) o creo un finto foglio che fa da supporto al mio blocco di francobolli. Ma nella seconda ipotesi lo devo fermare bucandolo o incollandolo.
A me quel blocco non piace..

Ciao: Ciao: Ciao:
_________________________________________________________________________________________________________________

Maurino

Immagine

"S'ei piace, ei lice".
:lugana:

Se ci sono regole sai che c'è un interesse, e sai che l'interesse è sempre di chi le ha messe

stappamaurizio@gmail.com

" Per aspera ad astra "

Fai una visita su
http://studiofilateliarsi.altervista.org/

Avatar utente
Topollastro
Messaggi: 332
Iscritto il: 23 marzo 2009, 15:52
Località: Treviso
Contatta:

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da Topollastro » 12 agosto 2016, 7:04

Anche in base a quanto mostrato da Antonello nelle immagini di confronto, mi sento in questo momento di confermare che il blocco presenti la soprastampa originale e che lo slittamento sia verso sinistra (c'erano anche altre possibilità circa la creazione di quella colonna sul bordo...).

Vi mostro anche il mio 20 Lire. In questo caso si vede parzialmente anche il numero del foglio.
$_57~2.JPG
Mario
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Prediligo Regno, GNR ed RSI, nuovi e di buona qualità.

Avatar utente
Topollastro
Messaggi: 332
Iscritto il: 23 marzo 2009, 15:52
Località: Treviso
Contatta:

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da Topollastro » 13 agosto 2016, 0:09

Effettivamente le ipotesi che si possono formulare su queste soprastampe possono essere diverse, e non tutte dirimenti. Anche nell'ipotesi che sia tutto a posto, restano da spiegare i seguenti punti:
a) come e perché si siano create queste varietà e quali valori abbiano riguardato;
b) che fine abbiano fatto i francobolli del lato opposto che non sono stati sovrastampati o le eventuali coppie o blocchi con soprastampe mancanti;
c) perché nel francobollo da L. 20 ed in quello da L. 50 sia presente il decalco SOLO sulla soprastampa del bordo e non su quella dell'effigie.

E, se vogliamo "divertirci" ad estendere il campo ad altri francobolli coevi, perché anche dei 50 Lire di Verona esistono valori con soprastampe sul bordo in alto ed in tanti anni IO non ho mai visto i valori delle coppie in basso con la soprastampa mancante, che pure sono catalogate?
Tutte ben custodite in poche riservate collezioni?

:mmm: La notte porta consiglio... :lente:
Prediligo Regno, GNR ed RSI, nuovi e di buona qualità.

Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 8530
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da Antonello Cerruti » 13 agosto 2016, 8:31

Topollastro ha scritto:Effettivamente le ipotesi che si possono formulare su queste soprastampe possono essere diverse, e non tutte dirimenti. Anche nell'ipotesi che sia tutto a posto, restano da spiegare i seguenti punti:
a) come e perché si siano create queste varietà e quali valori abbiano riguardato;
b) che fine abbiano fatto i francobolli del lato opposto che non sono stati sovrastampati o le eventuali coppie o blocchi con soprastampe mancanti;
c) perché nel francobollo da L. 20 ed in quello da L. 50 sia presente il decalco SOLO sulla soprastampa del bordo e non su quella dell'effigie.

E, se vogliamo "divertirci" ad estendere il campo ad altri francobolli coevi, perché anche dei 50 Lire di Verona esistono valori con soprastampe sul bordo in alto ed in tanti anni IO non ho mai visto i valori delle coppie in basso con la soprastampa mancante, che pure sono catalogate?
Tutte ben custodite in poche riservate collezioni?

:mmm: La notte porta consiglio... :lente:
:mmm: Forse perchè l'inchiostro della stampa della vignetta ha reso la carta impermeabile mentre sul bordo l'assenza di tale "barriera" ha lasciato passare la tinta della soprastampa al verso?

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Avatar utente
Topollastro
Messaggi: 332
Iscritto il: 23 marzo 2009, 15:52
Località: Treviso
Contatta:

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da Topollastro » 14 agosto 2016, 0:02

Antonello Cerruti ha scritto:
Topollastro ha scritto:Effettivamente le ipotesi che si possono formulare su queste soprastampe possono essere diverse, e non tutte dirimenti. Anche nell'ipotesi che sia tutto a posto, restano da spiegare i seguenti punti:
a) come e perché si siano create queste varietà e quali valori abbiano riguardato;
b) che fine abbiano fatto i francobolli del lato opposto che non sono stati sovrastampati o le eventuali coppie o blocchi con soprastampe mancanti;
c) perché nel francobollo da L. 20 ed in quello da L. 50 sia presente il decalco SOLO sulla soprastampa del bordo e non su quella dell'effigie.

E, se vogliamo "divertirci" ad estendere il campo ad altri francobolli coevi, perché anche dei 50 Lire di Verona esistono valori con soprastampe sul bordo in alto ed in tanti anni IO non ho mai visto i valori delle coppie in basso con la soprastampa mancante, che pure sono catalogate?
Tutte ben custodite in poche riservate collezioni?

:mmm: La notte porta consiglio... :lente:
:mmm: Forse perchè l'inchiostro della stampa della vignetta ha reso la carta impermeabile mentre sul bordo l'assenza di tale "barriera" ha lasciato passare la tinta della soprastampa al verso?

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Potrebbe essere.

Però, di converso, mi chiedo allora perché la maggiore impermeabilità delle parti "vignettate" non ha impedito in tanti altri casi la formazione del decalco delle soprastampe.
Prediligo Regno, GNR ed RSI, nuovi e di buona qualità.

byebye
Messaggi: 755
Iscritto il: 13 agosto 2009, 11:03

Re: Trovata in una collezione: attendo i vostri commenti

Messaggio da byebye » 14 agosto 2016, 8:21

Premetto che non sono uno specialista di sovrastampe, ma mi chiedo perché si parli di "decalco" se invece ora si ipotizza il passaggio, la diffusione, dell'inchiostro attraverso la carta?
Sono due cose ben diverse.

Ho sempre pensato, forse sbagliando, che la traccia al verso sia per le sovrastampe GNR che per i "fascetti" non fosse dovuta al passaggio dell'inchiostro nello spessore della carta, ma alla timbratura al verso dovuta alla presenza di superfici inchiostrate che premevano al verso del foglio (potrebbe essere forse che la stampa di un nuovo foglio avvenisse sovrapponendo in macchina un foglio da stampare ad uno già stampato, per cui il nuovo foglio veniva semplicemente appoggiato sopra a quello fresco di stampa che, con la pressione, generava così il decalco?).

L'operazione poteva essere ripetuta un certo numero di volte, generando alla fine un pacchettino di fogli sovrastampati di cui il primo (il più vecchio) non aveva il decalco e tutti i successivi si, così col nuovo foglio veniva prodotto un foglio senza decalco e coi successivi si generava il decalco.
In questo modo si spiegherebbe l'origine "naturale" del decalco, altrimenti la cosa non mi quadra.

Non esistono forse francobolli col decalco di colore diverso o parzialmente diverso rispetto a quello della sovrastampa del francobollo (chiedo la conferma degli specialisti, perché a me sembra di ricordare dei "fascetti" espresso rossi al recto e con tracce di nero al verso).
Come si spiegherebbe il cambio di colore con la diffusione dell'inchiostro nello spessore della carta?

L'altra ipotesi è quella di stampa di un foglio per volta ma con un funzionamento "a vuoto" della macchina che andava ad inchiostrare il piano su cui, nel passaggio successivo, veniva appoggiato il nuovo foglio da sovrastampare, che riceveva così la stampa al recto e il decalco al verso.

Nella prima ipotesi si aveva un risparmio di tempo, nella seconda un raddoppio dei tempi di lavoro in macchina...

Le considerazioni sulla esistenza di coppie con esemplari sovrastampati a fianco di esemplari privi di sovrastampa vale anche per i "fascetti", dove mi risultano siano note coppie orizzontali di questo tipo, perché dovrebbe essere diverso per le sovrastampe GNR (almeno per quelle di VR, che non erano fatte con caratteri mobili)?

:-) Ciao:


Rispondi

Torna a “GNR”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Sostieni il forum: