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Decreto si .... decreto no

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cirneco giuseppe
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Decreto si .... decreto no

Messaggio da cirneco giuseppe » 16 febbraio 2017, 17:54

Ho tanti dubbi ed ogni tanto cerco di chiarirne qualcuno.
:OOO: :OOO:

Sappiamo che le soprastampe debbono essere autorizzate.
Bene, ma nel periodo Regno chi doveva autorizzarle?
:mmm: :mmm:

Ancor più bene, e le soprastampe Saggio, Specimen, Annullato dovevano essere autorizzate?
E da chi?
:leggo: :leggo:

Ma poi, queste autorizzazioni finivano in decreti e poi pubblicati sulla Gazzetta Ufficiale?

Chiaritemi le idee, ve ne prego :pray: :pray:
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Re: Decreto si .... decreto no

Messaggio da somalafis » 16 febbraio 2017, 18:23

Direi che le soprastampe sulle carte valori che modificavano il valore o ne cambiavano la destinazione (quelle coloniali o per gli uffici all'estero) dovevano essere autorizzate dall'autorita' competente (per gran parte del periodo il ministro delle Poste); la cosa veniva normalmente sancita in apposito decreto con obbligo di pubblicazione. Ma, come sempre,poteva capitare qualche rara eccezione (qualche iniziativa locale lontano dalla madrepatria, qualche decreto dimenticato, qualche errore nelle elencazioni delle carte valori...).
Per quanto riguarda la soprastampe di demonetizzazione non credo proprio che la cosa dipendesse dal vertice ministeriale e non ho mai visto provvedimenti normativi in merito pubblicati sulla Gazzetta Ufficiale. Penso che la responsabilita' in merito fosse della stamperia di stato... Questa almeno sono le ipotesi di lavoro che ho sempre seguito nel cercare disposizioni.
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Re: Decreto si .... decreto no

Messaggio da cirneco giuseppe » 16 febbraio 2017, 18:33

Chiarissimo,
quindi non sarà mai possibile o difficilmente possibile dimostrare che una soprastampa
di demonetizzazione sia stata "ufficialmente decretata"
nel senso di decisa in maniera ufficiale.
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Re: Decreto si .... decreto no

Messaggio da somalafis » 17 febbraio 2017, 10:44

Quello che ti ho scritto nella mia risposta precedente riflette - come ho detto - le mie ''ipotesi'' ma potrei essere anche smentito alla grande.

Potrebbe capitare che qualche speciale carta valore (ad esempio vaglia o cartoline vaglia) abbia avuto qualche particolare provvedimento ufficiale quando venne demonetizzata per consentirne la vendita per collezione...
Probabilmente negli archivi della stamperia di stato si trova qualche documento ufficiale sull'argomento delle soprastampe SAGGIO. Sicuramente qualcuno era responsabile di scegliere quanti esemplari demonetizzare e perche' e forse qualche traccia cartacea ufficiale esiste ancora....Io avrei un sacco di domande: per esempio chi e perche' ad un certo punto decise di passare dalla soprastampa SAGGIO alla perforazione con la stessa dicitura in periodo di Repubblica? Perche' in Regno in alcuni casi si uso' la dicitura SAGGIO e in altre CAMPIONE? Chi sceglieva i colori delle soprastampe SAGGIO? Perche' in alcuni casi sembrano essere state utilizzate soprastampe differenti? In realta' speravo che fossi tu, come esperto di saggi, a fornirci qualche dritta...
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Re: Decreto si .... decreto no

Messaggio da Vacallo » 17 febbraio 2017, 11:00

cirneco giuseppe ha scritto:Chiarissimo,
quindi non sarà mai possibile o difficilmente possibile dimostrare che una soprastampa
di demonetizzazione sia stata "ufficialmente decretata"
nel senso di decisa in maniera ufficiale.
Un nuovo campo di ricerca per te, Pino. buona fortuna e tienici informati. :-)) Ciao:
Cordiali Saluti Eric Werner (alias Vacallo)

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cirneco giuseppe
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Re: Decreto si .... decreto no

Messaggio da cirneco giuseppe » 17 febbraio 2017, 11:11

E' da inizio anno che passo del tempo a leggere tutto ciò che la letteratura filatelica
ha pubblicato dal 1943 al 1958 e non ho trovato nessun accenno a decisioni o decreti
su questo tipo di soprastampe.
:bas: :bas: :bas:
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maupoz
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Re: Decreto si .... decreto no

Messaggio da maupoz » 17 febbraio 2017, 11:27

Ciao: Ciao:
Pino,
ti serviranno a poco
ma visto che nel trattato di filatelia di Sassone
c'è un capitoletto dedicato alle sovrastampe

eccoti le pagine relative

devo fare 4 invii
86-87.jpg
88-89.jpg
90-91.jpg

92-93.jpg


NB

mi sono chiesto se le prime sovrastampe SAGGIO sono quelle del Regno d'Italia, quelle delle marche da bollo

volevo allegare i decreti dove le marche erano stampate o i foglietti sui quali erano incollate

però ho trovato questo, in vendita sulla baia (come direbbe il Marco Castelli)

che mi ha fatto tenerezza perchè anche se c'è scritta una p...........a

è scritto a mano, credo con il normografo

marche da bollo SAGGI.JPG
:mmm: :mmm: chissà dove avrà letto che i tipi per le marche da bollo furono ricavati dagli stessi coniii utilizzati per i francobolli :mmm: :mmm:

Ciao: Ciao:
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Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.

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Re: Decreto si .... decreto no

Messaggio da cirneco giuseppe » 17 febbraio 2017, 12:04

somalafis ha scritto:Quello che ti ho scritto nella mia risposta precedente riflette - come ho detto - le mie ''ipotesi'' ma potrei essere anche smentito alla grande.

Potrebbe capitare che qualche speciale carta valore (ad esempio vaglia o cartoline vaglia) abbia avuto qualche particolare provvedimento ufficiale quando venne demonetizzata per consentirne la vendita per collezione...
Probabilmente negli archivi della stamperia di stato si trova qualche documento ufficiale sull'argomento delle soprastampe SAGGIO. Sicuramente qualcuno era responsabile di scegliere quanti esemplari demonetizzare e perche' e forse qualche traccia cartacea ufficiale esiste ancora....Io avrei un sacco di domande: per esempio chi e perche' ad un certo punto decise di passare dalla soprastampa SAGGIO alla perforazione con la stessa dicitura in periodo di Repubblica? Perche' in Regno in alcuni casi si uso' la dicitura SAGGIO e in altre CAMPIONE? Chi sceglieva i colori delle soprastampe SAGGIO? Perche' in alcuni casi sembrano essere state utilizzate soprastampe differenti? In realta' speravo che fossi tu, come esperto di saggi, a fornirci qualche dritta...
Caro Riccardo,
i tuoi pensieri sono da tempo immemore anche i miei.
Ma non mi sono mai imbattuto in alcun documento al riguardo
e questo mi turba parecchio.
Come si fa a dimostrare che una soprastampa Saggio sia ufficialmente messa per demonetizzare
oppure usata da qualche privato-commerciante per aumentare il valore di francobolli che altrimenti sarebbe pari a 0?
Ad esempio ...
la serie Imperiale :mmm: :mmm:
ho trovato ben cinque soprastampe diverse :
-1] con grazie
-2] bastoncino medio orizzontale
-3] bastoncino medio inclinato
-4] bastoncino grande inclinato
-5] bastoncino piccolo orizzontale

ve le mostro ....
imperiale.jpg
imperiale2.jpg
imperiale3.jpg
1929imperiale1int.jpg
Qualche riflessione....
cosa si usò, timbrini o tavole tipografiche?
La soprastampa con grazie fu usata (facendo riferimento solo dal 1900) nel 1924 per gli enti semistatali e nel 1928 per Emanuele Filiberto.
La soprastampa bastoncino medio orizzontale fu usata spesso sia prima che dopo l'Imperiale al pari di quella inclinata.
La soprastampa bastoncino piccola la conosco solo sull'Imperiale.
La soprastampa bastoncino grande la conosco solo sull'Imperiale.

La seconda immagine, che è presa da un catalogo d'aste, parla di prova di colore :mmm:
Prova di colore soprastampata SAGGIO? Ed a che pro? Se è una prova di colore finiva in archivio. Non aveva senso soprastamparla SAGGIO.
La soprastampa grande copre troppo la figura del sovrano, dubito che potesse essere accettata, ricordiamo i 50 lire soprastampati Badoglio che furono accantonati per questo motivo.
La soprastampa piccola .... perchè fare un'altra tavola o un altro timbrino visto che già ce n'erano altre?
Le domande son tante, ma dove trovare le risposte?
.....

intanto vedo che Maurizio ha postato qualcosa di interessante :clap:
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Re: Decreto si .... decreto no

Messaggio da somalafis » 17 febbraio 2017, 12:21

Per l' ''imperiale'' io scommetterei sul bastoncino inclinato (non quello enorme pero')... Secondo me l'unica possibilita' e' sfogliare listini di vendita molto vecchi o pubblicazioni piu' o meno coeve. Per la Repubblici ci aiuta un po' il meraviglioso libro '' I francobolli della Repubblica Italiana'' di Ghisolfi, Pigazza, Sirotti e Sterpone che per il periodo 1945-1972 riporta per ogni emissione indicazioni sulle soprastampe SAGGIO e sulle perforazioni. Anche Alberto Diena ripetutamente sulle riviste forni' notizie su questo tipo di soprastampa.
Altre soluzioni non ne vedo. Se si e' proprio determinati si potrebbe tentare di torturare l'IPZS (ma chissa' in che stato e' il loro archivio storico).
PS: escluderei l'uso di ''timbrini''
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Re: Decreto si .... decreto no

Messaggio da maupoz » 17 febbraio 2017, 12:46

Ciao: Ciao:

Pino,
vedo che con le sovrastampe SAGGIO sei ...in là nel Regno

per nota di cronaca

al 1° gennaio 1867 in officina avevano in inventario dei "rametti" con la parola SAGGIO

SAGGI officina al 1.1.1867.jpg
Ciao: Ciao:
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Messaggio da cirneco giuseppe » 17 febbraio 2017, 13:09

somalafis ha scritto:Per l' ''imperiale'' io scommetterei sul bastoncino inclinato (non quello enorme pero')... Secondo me l'unica possibilita' e' sfogliare listini di vendita molto vecchi o pubblicazioni piu' o meno coeve. Per la Repubblici ci aiuta un po' il meraviglioso libro '' I francobolli della Repubblica Italiana'' di Ghisolfi, Pigazza, Sirotti e Sterpone che per il periodo 1945-1972 riporta per ogni emissione indicazioni sulle soprastampe SAGGIO e sulle perforazioni. Anche Alberto Diena ripetutamente sulle riviste forni' notizie su questo tipo di soprastampa.
Altre soluzioni non ne vedo. Se si e' proprio determinati si potrebbe tentare di torturare l'IPZS (ma chissa' in che stato e' il loro archivio storico).
PS: escluderei l'uso di ''timbrini''
:-)) Esatto, il bastoncino medio inclinato è il più logico, gli altri mi sembrano solo "diversamente originali" come direbbe Antonello Cerruti.

Per la Repubblica è un po' più semplice. Le soprastampe e le perforazioni sono solo quelle e non cambiano, vanno solo da periodo a periodo
Allo stesso modo per Trieste.
Di Alberto Diena ed anche di altri nomi importanti, in questi giorni ho letto parecchio e gli esempi che porta sono interessanti, ma sempre per materiale portato in visione
subito dopo l'emissione e non per decreti o altro scritto ufficiale.
Ho visto le soprastampe di saggio della RSI nel 1944, ma i tipi sono ben di meno da quelle attualmente in circolazione :-)) :fest: :-))

Quanto ai rametti, mi sento di condividere ed anche io escluderei i "timbrini", ma poi vi farò vedere quel qualcosa che mi ha indotto a questo studio particolare.
Ma aprirò un post apposito fra i periti ... :cof: :cof: :cof:

Ecco la parte interessante, grazie Maurizio. Per i De La Rue la situazione è semplicissima, ci sono fatture e lettere.
Purtroppo manca totalmente in seguito una documentazione simile.
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