Studio sul Lire 2 DLR (e altri valori): Londra o Torino?

[SerenissimaVe56]

Buonasera a tutti, questo è il mio primo intervento sulla sezione del Regno. Nonostante sia abbastanza stagionato come età, sono un novizio del settore a cui mi sono avvicinato per caso dopo aver iniziato a leggere dei post sui DLR . Le spiegazioni ed i commenti dei vari Maestri del Forum mi hanno "preso" , a tal punto che considero ora questo argomento , dopo anni di meccanici inserimenti di fb negli album,il mio interesse primario. Credo e spero non sia troppo tardi per iniziare ad interessarmi di questo argomento . Fino ad ora mi sono limitato a leggere senza intervenire, questa volta vorrei chiedervi un parere su un mio 2 Lire usato con annullo a sbarre, certificato come un Londra. A parte il tardo uso che potrebbe però anche essere possibile, sono alcune caratteristiche del fb che mi mettono dei dubbi. Come suggerito dagli esperti, il miglior metodo per imparare è (possibilmente ) quello del confronto, e quindi ho preso un Saggio Menabrea da 2 Lire come base di paragone e l'ho messo al confronto col mio 2 Lire. Innanzi tutto la prima domanda è : va bene avere come confronto un Saggio ? Mi pare di aver letto di si .
Queste le mie osservazioni : zona fronte, nel Saggio i tratti delle linee sono più scarni e più mancanti rispetto al fb usato; stessa cosa per le linee sul naso ; zona pizzetto-baffi nel fb usato le linee che disegnano il pizzetto-baffi sono più evidenti e marcate rispetto al Saggio, idem per i tratti dei capelli; nei tratti del fb usato mi sembrano più marcate le linee , con più colore ; le linee del tratteggio dell'ovale dell'effige nel Saggio presentano delle interruzioni che invece nel fb usato mi pare non ci siano; il lobo dell'orecchio mi è ancora abbastanza ostico come riferimento di paragone e non sono ancora in grado di esprimermi, come colore forse ci potremmo essere , ma anche su questo non sono sicuro. Insomma, da quello che posso al momento osservare, certificato o no a me il fb usato come Londra mi mette dei dubbi. Voi cosa ne dite ? Grazie per le vostre osservazioni e per correggere le castronate che avrò detto
Saluti a tutti Adriano

[valerio66vt]

Non sono un esperto ma direi Torino al 100%

Hai evidenziato benissimo le zone in cui il tratteggio è molto più marcato nel tuo francobollo. Sulla fronte è poi evidentissimo.
Li linee dei petali principalmente quelle di quello in basso a sinistra, la foggia delle lettere.....ecc.ecc.

Valerio

[maupoz]

ciao Adriano,

benvenuto nel fantastico mondo dei DLR.

Ottime scansioni, molto particolareggiate.

La definizione del disegno dei capelli, tra l'orecchio e "l'attacco" collo-nuca; in quello usato, si vedono nitidamente le ciocche, molto più definito nell'insieme dell'altro ("il Menabrea").

Ma ho letto che la tavola del 2 lire, unica realizzata in argento anzichè in rame, è stata preparata solo a Londra .... quindi da cosa deriva la miglior definizione delle linee dell'uno rispetto all'altro??

Certificato Londra.
Con certificato? con firma sul retro? riesci a mostrare??

[marcadabollo]

Mi piace seminare dubbi: del 2 lire, secondo le conoscenze correnti, non furono preparate nuove tavole a Torino, quindi le differenze che si vedono tra esemplari detti di Londra ed esemplari detti di Torino non sono ascrivibili ad una diversa tavola, ma solo ad eventuale usura e differente inchiostrazione o addirittura alla sia pur piccolissima variabilità che il processo di duplicazione del conio introduceva tra esemplari della stessa tavola. L'inchiostrazione variava continuamente addirittura nel corso della giornata, quindi dovrebbe avere una variabilità assolutamente statistica. Difficile immaginare che in una tavola usurata compaiano dettagli assenti nella tavola alle tirature iniziali, quindi si deve supporre che la tavola si sia schiacciata un po' con l'uso, facendo "ingrossare" i pieni e rendendoli più evidenti nel corso della stampa: è un'ipotesi plausibile? Oppure non è vero che a Torino non furono fatte tavole nuove del 2 lire? (ma mi pare che tutti i grandi blocchi di questo francobollo, venduto fino al 1947 dall'Ufficio Filatelico centrale, siano sempre dalla tavola 8, quell preparata a Londra).
Michele

[valerio66vt]

Mi piace seminare dubbi: del 2 lire, secondo le conoscenze correnti, non furono preparate nuove tavole a Torino, quindi le differenze che si vedono tra esemplari detti di Londra ed esemplari detti di Torino non sono ascrivibili ad una diversa tavola, ma solo ad eventuale usura e differente inchiostrazione o addirittura alla sia pur piccolissima variabilità che il processo di duplicazione del conio introduceva tra esemplari della stessa tavola. L'inchiostrazione variava continuamente addirittura nel corso della giornata, quindi dovrebbe avere una variabilità assolutamente statistica. Difficile immaginare che in una tavola usurata compaiano dettagli assenti nella tavola alle tirature iniziali, quindi si deve supporre che la tavola si sia schiacciata un po' con l'uso, facendo "ingrossare" i pieni e rendendoli più evidenti nel corso della stampa: è un'ipotesi plausibile? Oppure non è vero che a Torino non furono fatte tavole nuove del 2 lire? (ma mi pare che tutti i grandi blocchi di questo francobollo, venduto fino al 1947 dall'Ufficio Filatelico centrale, siano sempre dalla tavola 8, quell preparata a Londra).
Michele

Michele....
Come sempre le tue osservazioni ci fanno mettere in moto i cervelli.....

Ti dico come la penso in merito alle tue due ipotesi.

1) Per quanto riguarda lo schiacciamento della tavola, comunque plausibile, avremmo in questo caso, sempre a mio avviso, statisticamente molti più esemplari del tipo mostrato con "pieni più visibili" e comunque non si potrebbero creare nuovi dettagli differenti da quelli originali (se ne parlo qui: http://lafilatelia.it/forum/viewtopic.p ... re&start=0)

2) Per quanto riguarda invece la seconda ipotesi, proprio in riferimento al discorso affrontato all'epoca sono più propenso per credere nell'esistenza di più tavole.

Graditissime correzioni e scudisciate.


Valerio

[Stefano T]

Adriano

Un piccolo suggerimento: quando fai le scansioni di un francobollo mettilo sempre su di uno sfondo scuro, altrimenti i contorni e il colore vengono sfalsati dalla luce dello scanner.
Per quanto riguarda la tua domanda sul fatto che il 2 Lire mostrato sia o meno un Londra purtroppo a video e con i colori virati (per effetto della scansione o magari di un lavaggio troppo energico) diventa difficile dare un'opinione.
Come giustamente ricordato la tavola del 2 Lire fu unica, e quello che variò nella tiratura di Torino furono i colori degli inchiostri utilizzati e la modifica di alcuni particolari, dovuta al logoramento della tavola stessa.
In questo caso alcuni elementi, oltre al tipo di annullo, farebbero comunque pensare a un Torino.

Infine controlla per sicurezza l'angolo alto destro, potrebbero esserci una riparazione o delle pieghe stirate.

[SerenissimaVe56]

Grazie a Stefano per i suggerimenti sulle scansioni. A proposito dell'angolino in alto a destra evidenziato dalle frecce, effettivamente dalla scansione sembrerebbe ci fosse una piega, ma non è così, fortunatamente ; per quanto riguarda il colore, oltre all'effetto scanner, osservandolo dal vivo mi sa che la ipotesi di un lavaggio troppo energico abbia parecchio fondamento ...

Adriano

[cirneco giuseppe]

L'annullo numerale a linee ci può confermare la stampa a Torino?

Oppure si conoscono dei Londra usati con questo annullo?

[maupoz]

CONSIDERAZIONE SULL' OPPORTUNITA' DI REALIZZARE UNA SECONDA TAVOLA DEL 2 LIRE.

(l'opportunità è cosa diversa .... dalla necessità )


Nel suo studio pubblicato su "La ruota alata" del 1995, Bruno Crevato Selvaggi, alle pagine 5 e 6 scrive:



http://img560.imageshack.us/img560/2339 ... tapag5.jpg

ruotaalatapag5.jpg

http://img846.imageshack.us/img846/9637 ... tapag6.jpg

ruotaalatapag6.jpg

dal volume di Franci Filanci "De la Rue a scuola di carte valori" ho invece desunto la seguente tabellina:


http://img190.imageshack.us/img190/8009 ... rature.jpg

2liretirature.jpg

PRIMA CONSIDERAZIONE

( ma .... prendete con le ... molle ..... la considerazione è mia .... e salvo ... mie ...castronerie!!)


Una sola tavola era sufficiente per stampare tutti i fogli del 2 Lire..... cioè circa 5.200 fogli per poco più di 2.000.000 di francobolli.


quindi che bisogno c'era di realizzarne una seconda?

(sempre che quella spedita dalla DLR - a metà settembre del 1865 - non si sia rotta .... o il fatto che fosse in argento la rendesse molto più usurabile di quelle in rame ..........ma di questo c'è notizia??? )

NOTA DI COLORE

Ma tutte le tavole di stampa .... dove saranno finite??
Buttate via???
In qualche cassa su qualche scaffale di qualche archivio???

[valerio66vt]

Ciao Maurizio

Come sempre i De La Rue tirano fuori il meglio da noi.
Molto interessante la tua osservazione e molto condivisibile.
Però a questa tua teoria si contrappone la pratica osservativa.

Come può esistere allora il francobollo che ho postato e che per comodità riporto, con li linee di stampa della barba completamente differenti se non sono state stampate più tavole per il 2 lire?

Un abbraccio
Valerio

[giampi]

Le tirature molto simili (circa 1 milione) sia per i DLR che i Torino,come riportato da Maurizio, mi hanno fatto pensare a come si siano originate le quotazioni da catalogo piuttosto differenti, con i DLR ipervalutati sia per i nuovi che gli annullati.
Le difficolta' di classificazione sono evidenti essendoci un continuum di caratteristiche di stampa fra gli uni e gli altri.
Forse solo quelli smaccatamente DLR, con stampa leggera , discreta (es tratteggio leggero e breve nella fonte, naso etc) meritano essendo una chiara minoranza la classificazione e quotazione privilegiata? Quanti periti si sono sentiti di darne una certificazione sicura?

[maupoz]

Ciao Maurizio

Come sempre i De La Rue tirano fuori il meglio da noi.
Molto interessante la tua osservazione e molto condivisibile.
Però a questa tua teoria si contrappone la pratica osservativa.

Come può esistere allora il francobollo che ho postato e che per comodità riporto, con li linee di stampa della barba completamente differenti se non sono state stampate più tavole per il 2 lire?

Un abbraccio
Valerio

ciao Valerio

ci studierò meglio nei prossimi giorni
un'idea me la sono fatta ....... ma con lo scanner scarsotto che ho ......


ciao Giampi

pensa che se consideriamo il dato riportato da Filanci di 1.049.600 quantitativo stampato a Londra (fatturato) la percentuale dei DLR ( sul totale, in questo caso di 2.072.600) passa al 50,52% a favore di questi ultimi (.... insomma raggiungerebbero il .... quorum!!).

Quindi le valutazioni Londra - Torino dovrebbero essere simili ...... considerando anche che 1.000.000 furono stampati a Torino nel 1866!!!! .... non dopo decenni, solo 2/3 anni dopo i Londinesi ......

con un piccolo problema........

dove sono finiti 1.000.000 di francobolli di 2 Lire stampati a Londra?????

[ANTONELLO]

Come può esistere allora il francobollo che ho postato e che per comodità riporto, con li linee di stampa della barba completamente differenti se non sono state stampate più tavole per il 2 lire?

e soprattutto che tavole hanno modificato per gli uffici postali all'estero ?
Se non sbaglio furono emessi il 1° gennaio del 1874,
lo stesso anno prepararono 19 fogli del 2L. per l'Italia,
come è possibile?

[marcadabollo]

dal volume di Franci Filanci "De la Rue a scuola di carte valori" ho invece desunto la seguente tabellina:

temo che Filanci abbia fatto un po' di confusione con le tirature del 2 lire. Sono molto propenso a ritenere che, per queste informazioni, la sua fonte siano dei dati pubblicati da Antonino Armelisasso, che alla fine dell'Ottocento scrisse di francobolli italiani (e non solo), avendo a disposizione documentazione molto attendibile. Bene, Armelisasso dice che oltre a quelli forniti da Londra, l'OCV ne allestì 2.030.800 nel 1866 e 7400 nel 1874, quando venne preparata l'emissione speciale per gli uffici all'estero: se così stanno le cose, Torino batte Londra 2-1.
E, da quanto scrive Armelisasso, dobbiamo dedurre che i 7400 del 1874 sono quelli con gli angoli modificati.
Piccola divagazione: 7400 non è un multiplo di 400: corrisponde a 18 fogli e mezzo: anche questi sovrastampati a mezzi fogli, come il ferro di cavallo?
La tiratura bassissima del 1874 si spiega con lo scopo ma contrasta con la tiratura dei 2 lire "Estero" riportata dal Sassone: 20800 esemplari. La fonte del dato del Sassone non è citata, quella di Armelisasso erano i documenti registrati presso la Sezione I della Corte dei Conti, di cui era Segretario: a chi dobbiamo credere? Esiste la possibilità che entrambi siano nel giusto?
Michele

[ANTONELLO]

grazie Michele, molto interessante

[aurelio]

riguardo alla tiratura 1874 furono effettivamente lavorati solo i mezzi fogli in quanto le modifiche fatte una per una avrebbero comportato tanto lavoro non giustificato dalle esigenze

[valerio66vt]

Si, estremamente interessante. Resta da dipanare comunque il mistero e credo la soluzione sia molto complessa e di non facile risoluzione se si vogliono avere oltre prove "sul campo2 anche documenti che comprovino i fatti.

Valerio

[SerenissimaVe56]

Grazie a tutti voi che scrivete, che nel mentre discutete e sviscerate questi argomenti, mi date la possibilità di capire e compiere dei piccoli passettini in avanti nella mia conoscenza; nel frattempo io leggo, guardo , scruto, confronto, studio .....




Adriano

[aurelio]

Dal punzone si fa il conio e da questo i clichet che a loro volta contribuiscono a formare la composizione a base della tavola, infine col procedimento galvanoplastico si ottiene il supporto pronto per la stampa. Mi sembra che in tutte. Queste operazioni e soprattutto nelle ultime (con multipli di un originale) ci possa stare la barbetta diversa.
prima di ipotizzare una tavola di Torino per il 2 Lire si e' verificato se nella tavola di Londra non vi siano posizioni corrispondenti a quelle varietà? Non ho seguito il thread in cui si sono evidenziate quelle diversità, per cui mi scuso se ciò fosse già stato fatto.

[valerio66vt]

Ciao Aurelio

Il tuo discorso è sensato.
Non mi sembra però che per il due lire sia stata fatta un analisi di tutte le posizioni della tavola per verificare se in qualcuna di queste vi fosse il "tipo barbetta"
Stasera stavo provando di andare su qualche sito di vendita online per "rubare" qualche immagine del 2 lire ma tutte quelle che ho visto sono a bassissima risoluzione.
Nei prossimi giorni andrò in ferie ed avrò più tempo per dedicarmi a questa ricerca.
Ma già gli amici del Forum potrebbero iniziare ad inserire immagini ad alta risoluzione per verificare la tua ipotesi.


Valerio