1863 - Cent. 15 litografico - Stampe doppie e smosse

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Antonello Cerruti
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da Antonello Cerruti »

pinco1 ha scritto:Dipende dal tipo di Doppia Stampa.

Se con re-inchiostrazione, appariranno per forza identiche.

Se da Doppio Tocco,saranno per forza diverse (dipende da quanto rimasto dopo il primo, per cui sicuramente non omogenee su tutta la Tavola.)

Per questo sarebbe utile visionare i 3 fb.

Ciao:
Che io sappia, non esistono fogli rimessi in macchina.
Le varietà che conosco sono tutte dovute ad occasionali "sobbalzi" della macchina o del foglio.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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pinco1
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da pinco1 »

Meglio,

la visione dei fb. chiarirà definitivamente la questione.(ancora aperta la V. di Riporto).

Ciao:
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marco castelli
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da marco castelli »

Ciao Pinco,

ho intitolato così l'argomento perché la letteratura che conosco così indica quel tipo di varietà...
Zanaria-Serra, Sassone Antichi stati, Vaccari..., Enzo Diena invece, nel suo articolo apparso su Italia Filatelica parla solamente
di stampe smosse e stampe parziali.

Dunque il termine doppia stampa non è poi così pellegrino.

In realtà anche varietà di riporto non è poi una definizione così esatta. Il riporto della pos. 12 dei 2 francobolli con la varietà in oggetto,è assolutamente
perfetto e le uniche varietà che mostra sono quelle costanti della posizione e cioè interruzione della cornice
superiore e serie di puntini sopra il francobollo.
Posto una pos. 12 senza la "doppia stampa"

La varietà non è dovuta al riporto ma ad altro....

Possiedo solo le immagini della mia coppia e del francobollo che hanno appena venduto sulla baia (e che ho postato) e la varietà, come
potete vedere è assolutamente identica, peraltro i due francobolli erano finiti a Milano e sono stati usati a pochi giorni di distanza...

Quello invece che appartiene a Luigi Guido ha la stessa identica varietà ma un colore diverso.
E' stato pubblicato da Paolo Cardillo sul volume di Filatelica 2008. Proverò a scansionarlo.

Per quanto riguarda la genesi credo sia abbastanza intuitiva e Paolo Cardillo ci aveva azzeccato in pieno...

Marco
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marco castelli
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da marco castelli »

Posto i tre conosciuti...

Marco
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pinco1
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da pinco1 »

Ciao Marco,

mica ti devi arrabbiare,... per dei Fb.....

Illuminante l'introduzione :dunque.. doppia stampa parziale - stampa smossa - stampa parziale.
Poi.."il termine doppia stampa non è poi così pellegrino", più sotto "anche varietà di riporto non è poi una definizione così esatta".

Finalmente una descrizione chiara, che tutti possono capire,che non ammette dubbio alcuno.

Poi l'Apoteosi.. in blu " La varietà non è dovuta al riporto ma ad ALTRO.." ( e quì devo farvi una confessione;ho avuto una trisnonna che lavorava alle Poste di Milano,che con l'inchiostro si divertiva a sporcare i fb.. Ma non ditelo a nessuno)

Se questo è il vostro modo di affrontare le "questioni filateliche", non è certamente il mio.

Per cui chiedo umilmente scusa, e me ne torno ai miei interessi rotocalcografici, dove ho comunque imparato qualcosa : se non sarò in grado di spiegare qualcosa.....sarà stato sicuramente..ALTRO.

Ciao: Simone
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Antonello Cerruti
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ciao Marco, i francobolli (tuoi e di Luigi) di cui hai postato le immagini nulla hanno a che vedere con quelli che i vari cataloghi evidenziano e descrivono come "doppie stampe" complete o parziali.
Si tratta di piccole imperfezioni dovuti a segni sulle tavole residuali di errori del litografo, più o meno ben raschiati.
Credo di averne oltre una decina in un cartoncino finito chissà dove; appena li ritrovo, sarò lieto di postarli.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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marco castelli
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da marco castelli »

Ciao Simone,

mi dispiace moltissimo che tu abbia rilevato nel mio intervento una intenzione polemica,
non era affatto nelle mie intenzioni e ti chiedo scusa.

In realtà il tuo intervento iniziale è molto interessante e centrato, perché i tuoi dubbi sull'utilizzo
della terminologia sono anche i miei.

Per quanto riguarda i tre francobolli di cui parliamo, come dice giustamente Antonello, e come
scritto da Cardillo nel suo articolo, nascono da una cattiva pulizia della pietra litografica.
Sulla pietra rimangono tracce del precedente riporto e cosi al momento della stampa esce fuori la varietà.

Poi come va chiamata questa varietà non saprei...E' una varietà di riporto ? Non credo perché il riporto della
pos. 12 c'è tutto ed è completo. E' una doppia stampa ? Anche qui' è dura...

Cardillo utilizza il termine "Doppie Incisioni"...

Resta il fatto, ed era quello che volevo segnalare aprendo il topic che questa varietà adesso è conosciuta
identica su tre diversi francobolli della stessa posizione, dimostrando che sono stati stampati più fogli prima che il
Matraire se ne accorgesse e corresse ai ripari.
Questa varietà è durata poco perche i 3 francobolli hanno data Giu./Lug. mentre quello che ho postato senza varietà è Sett.


Ciao:
Marco
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Ludwig
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da Ludwig »

Caspita, quanto tempo è passato… :oo:
se la data del file non è menzognera :mmm: a settembre saranno ben dieci anni che se ne discusse per la prima volta…. :-))

Non ricordo il termine che risultò più appropriato
a me sembra più logica e semplice la “varietà di riporto”.

Come anticipato da Antonello, dovuta a imperfezioni
in quanto la “doppia stampa” dovrebbe essere unica
e non identica su ben 3 esemplari,
per la “doppia incisione” sarebbe una casualità pazzesca
che solo minime parti dei caratteri e linee sia rimasta impressa.

Ecco nuovamente il 15 cent scansionato nel 2007.
15c-lito2º.jpg
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marco castelli
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da marco castelli »

Grazie Luigi, :abb:

mi sono subito salvato l'immagine.

Marco
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pinco1
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da pinco1 »

Ciao Marco,

figurati,nessun problema,anch'io mi sono lasciato trasportare dalla foga.
E' che di Topic "nati morti" ce ne sono già troppi, per i miei gusti.

Certo che questo fb. stà diventando interessante anche per me. Qualsiasi ipotesi tu prenda in mano, sembra contenere al suo interno, sia elementi di conferma che di negazione.

Non sapevo della pre-esistenza della V. di R.
Che due V. di R. "primarie" (che riportano cioè "pezzi di fb., e,quindi, possibili "solo" durante la "fabbricazione" della tavola), e distinte, compaiano contemporaneamente sullo stesso fb. .. bè....non è poi così facile da spiegare.
Ma è quando la lotta si fà dura, che i duri cominciano a lottare.

Dici bene "fino a quando il Matraire è corso ai ripari", ma perchè ripararne solo un pezzo? già che c'era......

Non mi è chiaro cosa s'intenda per "pulizia della Tavola", se si intende il rifacimento della stessa,anche qui non è per niente facile. Quindi alla pos. 12, ri-levigando non hanno tolto la V. di R., poi, re-incidendo ,nella stessa posizione, ne è apparsa un'altra....? Oddio, se dai una macchina da scrivere ad uno scimpanzè, 1 possibilità che,battendo a caso, scriva qualcosa con un senso, esiste......ma..... .mi farei dare 6 numeri.

Comunque sia, vi prego, non fermatevi.

Ciao: Simone.
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marco castelli
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da marco castelli »

Ciao Simone e tutti,
riapro l'argomento per postare l'articolo del Diena e anche per chiedervi cosa ne pensate
dei tre litografici che ho scansionato da un famoso catalogo d'asta.
Per voi le varietà vanno catalogate come "Doppia Stampa" o "Varietà di riporto" ?

Marco
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da marco castelli »

Questi i francobolli di cui chiedo il vostro parere.

Marco
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da pinco1 »

Ciao Marco,

le caratteristiche degli sbordi sono identiche ai primi postati, e, leggendo l'articolo, trova conferma che si trattano di riporti, causati da "incidenti" in fase di moltiplicazione.
Come immaginavo, in Litografia, è "relativamente facile" correggere,cancellare,ritoccare,sostituire,....e questo spiega il perchè, pur essendo dei riporti,se ne trovano in misura non proporzionale al totale dei fb.
Una volta accortisi dell'errore, semplicemente,lo eliminavano.

D'altronde ,se doppia stampa,nelle zone di contiguità tra sbordi e immagine,dovresti sicuramente vedere una "sovrapposizione" dei colori, che invece non si vede.

(dai un'occhiata in Austria,....io resto della mia....alla faccia della confusione) (matematica,matematica,matematica...)

Ciao: Simone
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da pinco1 »

Ciao,

quì siamo in Calcografia,sempre stampa incavografica,guarda le cifre 0 0.
Anche quì leggo ancora "doppia incisione", che ovviamente non può essere (altrimenti sarebbero così Tutti i fb. stampati), ma un'accidente in fase di moltiplicazione che ne fà una semplice Varietà di Riporto.

Simone
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Antonello Cerruti
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da Antonello Cerruti »

In questo francobollo calcografico, il trasferimento dall'acciaio duro della vignetta all'acciaio morbido della lastra grande causò tale errore solo in questa posizione.
Non essendo stato corretto, tale difetto (doppia incisione parzialissima) ovviamente è riscontrabile nella stampa di tutti i francobolli di quella posizione.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da marco castelli »

Dunque secondo voi, e questo è il mio parere, quello che vediamo negli ultimi tre francobolli
postati è, come per i francobolli che hanno dato il via alla discussione,solo una "varietà di riporto",
dovuta a incompleta pulizia della tavola che ha lasciato traccie del vecchio riporto ?

Marco
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da pinco1 »

Ciao Marco,

di litografia non mi intendo, e non sono in grado di escludere altre possibili vie.

Penso,però,che si possa escludere,con ragionevole certezza, la Doppia Stampa.

Ciao: Simone
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da maupoz »

marco castelli ha scritto: 27 febbraio 2017, 21:58 Dunque secondo voi, e questo è il mio parere, quello che vediamo negli ultimi tre francobolli
postati è, come per i francobolli che hanno dato il via alla discussione,solo una "varietà di riporto",
dovuta a incompleta pulizia della tavola che ha lasciato traccie del vecchio riporto ?

Marco

Marco Ciao: :abb:

il riporto del disegno sulla pietra avveniva (anche) con il trasferimento del blocco ma (credo) anche della singola vignetta dalla speciale carta litografica alla pietra stessa
penso che la posizione di dove andava la nuova immagine (specie se singolo riporto) era vincolata .... poteva andare solo lì
.....quindi poteva succedere che alcune parti delle scritte od altro che erano in precedenza sulla pietra e non del tutto cancellate.. rimanessero "ad affiancare" i nuovi riporti del disegno .... per qualche millimetro .... visibile a noi con ingrandimento!!! e non penso ,in certi casi, per fretta di produrre, avessero il tempo di "ripassare" i fogli stampati per dare il "tutto OK, ben fatto"

...... no alla doppia stampa, non almeno quelli postati fino ad ora , credo che , in generale, una doppia stampa riguardi il disegno nel suo insieme e non le sole parti di parte di una scritta (od altro)

........prima o poi andrò al museo della stampa di Lodi ....
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da marco castelli »

Grazie Simone e Maurizio, il vostro parere è anche il mio, e la genesi di questa
varietà è abbastanza chiara. Non si tratta assolutamente di Doppia Stampa.

Se per noi questo è ormai appurato, cosi non è però per altri, anche autorevoli...

Cito Antonello :
Ciao Marco, i francobolli (tuoi e di Luigi) di cui hai postato le immagini nulla hanno a che vedere con quelli che i vari cataloghi evidenziano e descrivono come "doppie stampe" complete o parziali.
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Credo di averne oltre una decina in un cartoncino finito chissà dove; appena li ritrovo, sarò lieto di postarli.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti


e posto la pagina del catalogo Zanaria da dove ho estratto le ultime immagini postate.
Almeno per Zanaria, ma penso anche per il Sassone , questa varietà, sul Lito II Tipo,
è considerata Doppia Stampa, e anche molto rara...

Zanaria, per altro, ma anche il Sassone, specificano che nel Secondo tipo è sempre parziale. Cosa che non specificano per il Primo tipo


Marco
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Re: Lito. II Tipo varietà doppia stampa parziale

Messaggio da marco castelli »

Sempre dallo stesso catalogo i "Doppia Stampa" del Lito I Tipo,secondo Zanaria .

Come potete notare il francobollo su frammento annullato Foligno, presenta una varietà
di stampa praticamente identica a quella del francobollo di Antonello che ripropongo.

Ciao:
Marco
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