Analisi e discussione di una lettera del 12 marzo 1863 da Milano a Vienna
Analisi e discussione di una lettera del 12 marzo 1863 da Milano a Vienna
Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
qualcosa non mi torna...
Gli annulli sono chiaramente del 67 e non del 63 e in più sulla busta sono attaccati dei bordi di fogli appartenenti ai francobolli Delarue...
Quindi o si tratta di un uso molto tardivo di quei francobolli in periodo Delarue, e questo spiegherebbe i bordi di foglio, oppure si tratta più semplicemente di un falso. Mi sbaglio?
Voi cosa ne dite?
qualcosa non mi torna...
Gli annulli sono chiaramente del 67 e non del 63 e in più sulla busta sono attaccati dei bordi di fogli appartenenti ai francobolli Delarue...
Quindi o si tratta di un uso molto tardivo di quei francobolli in periodo Delarue, e questo spiegherebbe i bordi di foglio, oppure si tratta più semplicemente di un falso. Mi sbaglio?
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- Antonello Cerruti
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Da dove cominciamo?
I 20 centesimi hanno perso validità alla fine del febbraio del 1863.
Il 15 centesimi è uscito all'inizio di febbraio del 1863.
Quindi, in teoria, l'unica data possibile di quegli annulli dovrebbe essere febbraio 1863.
Ma l'unico annullo che si legge chiaramente è quello sul litografato e sembra del 12 marzo 1863.
Anche ammettendo un uso fuori validità dei 20 centesimi, i problemi riguardano adesso l'uso su quella lettera proprio degli stessi valori perchè l'annullo che li colpisce sembra davvero discontinuo tra l'uno e l'altro francobollo.
E' impossibile - almeno per me - giudicare l'originalità dell'insieme dalla sola immagine.
Attendo di leggere altri pareri.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
I 20 centesimi hanno perso validità alla fine del febbraio del 1863.
Il 15 centesimi è uscito all'inizio di febbraio del 1863.
Quindi, in teoria, l'unica data possibile di quegli annulli dovrebbe essere febbraio 1863.
Ma l'unico annullo che si legge chiaramente è quello sul litografato e sembra del 12 marzo 1863.
Anche ammettendo un uso fuori validità dei 20 centesimi, i problemi riguardano adesso l'uso su quella lettera proprio degli stessi valori perchè l'annullo che li colpisce sembra davvero discontinuo tra l'uno e l'altro francobollo.
E' impossibile - almeno per me - giudicare l'originalità dell'insieme dalla sola immagine.
Attendo di leggere altri pareri.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
ecco un ingrandimento dei francobolli
che anno leggete?
che anno leggete?
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Stefano
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- Matraire1855
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
c'è la possibilità di vedere/chiedere la scansione dell'interno della lettera e gli eventuali timbri sul retro?
La presenza delle cimusse dei DLR mi sembra ovviamente non pertinente al periodo di viaggio della lettera ma possono essere state aggiunte più tardi.
La presenza delle cimusse dei DLR mi sembra ovviamente non pertinente al periodo di viaggio della lettera ma possono essere state aggiunte più tardi.
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https://www.comprovendolibri.it/?uid=vignatidanilo
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Bisogna anche vedere se la tariffa può corrispondere al vero, se qualcuno ha le tariffe per Vienna di quel periodo.
Affrancata per 65 c. - francobollo insufficiente - debito italiano c.27 - in più abbiamo un 4, un 21,50 e un 66
... se qualcuno ci capisce qualcosa
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Andy66
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Stefano T ha scritto:Ciao: ecco un ingrandimento dei francobolli
che anno leggete?
Io leggo Marzo '67
Cordiali Saluti Eric Werner (alias Vacallo)
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Questa lettera è incasinata; l'ho vista in vendita in questi giorni anche se non mi ci sono soffermato molto.
Il venditore ha esposto anche la foto del verso e, se non ricordo male, dal bollo presente si legge chiaramente l'anno 1863, che è incongruente rispetto al 1867 che sembra essere apposto - inspiegabilmente - sui francobolli al recto.
Partiamo da un presupposto: sia che fosse 1863, sia che fosse entro il Settembre 1867 (ma in questo caso non con quei francobolli), la tariffa esatta era di 65 cmi, valida dalla 2^ Sezione Italiana (cui apparteneva Milano) alla 3^ Sezione Austriaca (cui apparteneva Vienna). Ho anch'io in collezione una tricolore DLR del 1866 con stessa partenza e destinazione, affrancata per 65 cmi.
In questo caso però, vista la presenza del lineare "debito italiano cent. 27", la tariffa apposta in partenza non poteva essere esatta (cioè pari a 65 cmi), altrimenti, come in tutti gli altri analoghi casi, non ci sarebbero né il debito italiano né eventualmente l'equivalente credito italiano, che stabilivano appunto quale cifra aggiuntiva o in diminuzione fosse da attribuire all'una o all'altra amministrazione postale, in funzione di un conteggio stabilito nel trattato postale tra le due Nazioni.
Detto questo, e tralasciando il fatto che ci siano dei pezzetti di bordo di foglio estranei, che sembrano stare lì solo per "fare ammuina", come si dice a Napoli, lasciatemi controllare il trattato postale per stabilire a quale importo corrispondeva il debito per l'Italia di 27 cmi, che ci farà capire almeno quale sia stato il valore dei francobolli che avrebbero dovuto affrancare questa lettera, cosa non proprio banalissima da stabilire, il resto a considerazioni successive.
Enrico Flaminio
____________
Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De la Rue
Il venditore ha esposto anche la foto del verso e, se non ricordo male, dal bollo presente si legge chiaramente l'anno 1863, che è incongruente rispetto al 1867 che sembra essere apposto - inspiegabilmente - sui francobolli al recto.
Partiamo da un presupposto: sia che fosse 1863, sia che fosse entro il Settembre 1867 (ma in questo caso non con quei francobolli), la tariffa esatta era di 65 cmi, valida dalla 2^ Sezione Italiana (cui apparteneva Milano) alla 3^ Sezione Austriaca (cui apparteneva Vienna). Ho anch'io in collezione una tricolore DLR del 1866 con stessa partenza e destinazione, affrancata per 65 cmi.
In questo caso però, vista la presenza del lineare "debito italiano cent. 27", la tariffa apposta in partenza non poteva essere esatta (cioè pari a 65 cmi), altrimenti, come in tutti gli altri analoghi casi, non ci sarebbero né il debito italiano né eventualmente l'equivalente credito italiano, che stabilivano appunto quale cifra aggiuntiva o in diminuzione fosse da attribuire all'una o all'altra amministrazione postale, in funzione di un conteggio stabilito nel trattato postale tra le due Nazioni.
Detto questo, e tralasciando il fatto che ci siano dei pezzetti di bordo di foglio estranei, che sembrano stare lì solo per "fare ammuina", come si dice a Napoli, lasciatemi controllare il trattato postale per stabilire a quale importo corrispondeva il debito per l'Italia di 27 cmi, che ci farà capire almeno quale sia stato il valore dei francobolli che avrebbero dovuto affrancare questa lettera, cosa non proprio banalissima da stabilire, il resto a considerazioni successive.
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Ma questa lettera è affrancata per 55 centesimi, non per 65; penso che sia un'affrancatura insufficiente per questo motivo.
Roberto
Roberto
S T A F F
Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Vi posto il retro... qui l'annullo è del 1863... o almeno così pare.
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Rispondendo a Roberto, naturalmente, volevo solo dire che se fosse stata correttamente affrancata sarebbe stata sicuramente truccata perchè in quel caso non sarebbe stato possibile che fosse presente il lineare attestante il debito dell'Italia nei confronti dell'Austria; viceversa 55 cmi sono congruenti.
Quindi i presupposti della lettera - che continua a sembrarmi impossibile per una serie di fattori - sono logici per altri; la convenzione tra Italia ed Austria prevedeva (leggasi anche per lettere insufficientemente affrancate):
Quindi, se sottraiamo 28 cmi da 55, otteniamo 27 cmi, che è il debito dell'Amministrazione Italiana verso quella Austriaca, l'indicazione segnata a penna.
21,50 e 4 sono da decifrare; il 4 dovrebbero essere NKreuzer.
Ora che è stato postato il verso, che conferma il 1863 che ricordavo, a penna sono indicati anche i conti che ho appena fatto.
Detto questo, ora si devono avanzare ipotesi.
Enrico Flaminio
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Quindi i presupposti della lettera - che continua a sembrarmi impossibile per una serie di fattori - sono logici per altri; la convenzione tra Italia ed Austria prevedeva (leggasi anche per lettere insufficientemente affrancate):
Quindi, se sottraiamo 28 cmi da 55, otteniamo 27 cmi, che è il debito dell'Amministrazione Italiana verso quella Austriaca, l'indicazione segnata a penna.
21,50 e 4 sono da decifrare; il 4 dovrebbero essere NKreuzer.
Ora che è stato postato il verso, che conferma il 1863 che ricordavo, a penna sono indicati anche i conti che ho appena fatto.
Detto questo, ora si devono avanzare ipotesi.
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Sulla base dell'annullo dell'ambulante, la data è del Marzo 1863.
Secondo il Zanaria-Serra Zanaria, volume I Matraire d'Italia:
"si conoscono pochi esemplari del 20 Cent. tollerati abusivamente dopo il 28.02.1863".
Questa lettera potrebbe esserne un'esemplare.
Sicuramente la tariffa di 55 Cent. era insufficiente per la terza sezione austriaca, che era di 65 Cent.
Secondo il Zanaria-Serra Zanaria, volume I Matraire d'Italia:
"si conoscono pochi esemplari del 20 Cent. tollerati abusivamente dopo il 28.02.1863".
Questa lettera potrebbe esserne un'esemplare.
Sicuramente la tariffa di 55 Cent. era insufficiente per la terza sezione austriaca, che era di 65 Cent.
Cordiali Saluti Eric Werner (alias Vacallo)
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- Antonello Cerruti
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Ipotesi.
Al posto dei due 20 centesimi c'erano altri due litografati.
L'annullo sui due 20 centesimi è confuso ed in alto non è continuo ma mostra un salto.
I due 20 centesimi vengono da un'altra affrancatura.
Se così fosse, l'affrancatura originaria era di 45 centesimi (15x3=45) e quindi mancavano 20 centesimi che, raddoppiati, danno giustificazione a quel "4" decimi di tassa che si vede.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Al posto dei due 20 centesimi c'erano altri due litografati.
L'annullo sui due 20 centesimi è confuso ed in alto non è continuo ma mostra un salto.
I due 20 centesimi vengono da un'altra affrancatura.
Se così fosse, l'affrancatura originaria era di 45 centesimi (15x3=45) e quindi mancavano 20 centesimi che, raddoppiati, danno giustificazione a quel "4" decimi di tassa che si vede.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Scusa Antonello, ma il 4, come di norma anche in altre lettere, era l'indicazione che stava per la moneta austriaca, l'affrancatura non poteva essere di 45 cmi, altrimenti il debito dell'Italia per l'Austria sarebbe stato di 45-28=17 cmi. La tassazione pari al doppio dell'importo mancante non era prevista nella convenzione con l'Austria (che in quel periodo era ancora quella del 1853).
Questa mia lettera lo conferma (anche questa dalla 2^ sezione italiana alla terza austriaca):
http://i57.tinypic.com/33mbupd.jpg Non riesco a capire il 67 nell'annullo del litografico, la lettera va studiata bene, ma a naso ad una mano di poker passerei.
Tra parentesi il litografico è del II tipo ed a quella data (ammettendo il Marzo 1863 e non 1867 come si legge) non è noto; i 15 cmi noti usati dopo la scadenza e non tassati sono invece tutti del I tipo.
Pensa se invece ci fosse stato il 15 cmi tipo Sardegna, quella sì che era una combinazione possibile, e sarebbe stata rarissima!
Comunque ci penso ancora su.
Enrico Flaminio
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Questa mia lettera lo conferma (anche questa dalla 2^ sezione italiana alla terza austriaca):
http://i57.tinypic.com/33mbupd.jpg Non riesco a capire il 67 nell'annullo del litografico, la lettera va studiata bene, ma a naso ad una mano di poker passerei.
Tra parentesi il litografico è del II tipo ed a quella data (ammettendo il Marzo 1863 e non 1867 come si legge) non è noto; i 15 cmi noti usati dopo la scadenza e non tassati sono invece tutti del I tipo.
Pensa se invece ci fosse stato il 15 cmi tipo Sardegna, quella sì che era una combinazione possibile, e sarebbe stata rarissima!
Comunque ci penso ancora su.
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Ciao,
il 4 rappresenta i 4 kreuzer di tassa, che corrispondono ai 10 centesimi mancanti dall'affrancatura di 55.
Quindi sia l'indicazione del debito italiano che l'importo della tassa sono congruenti con il valore dell'affrancatura. Resta da capire se questa era composta da questi stessi francobolli o da altri che sono stati rimossi e sostituiti
il 4 rappresenta i 4 kreuzer di tassa, che corrispondono ai 10 centesimi mancanti dall'affrancatura di 55.
Quindi sia l'indicazione del debito italiano che l'importo della tassa sono congruenti con il valore dell'affrancatura. Resta da capire se questa era composta da questi stessi francobolli o da altri che sono stati rimossi e sostituiti
S T A F F
Enrico Carsetti
---
Sul (vecchio) Forum dal 6 dicembre 2003
Amo tutto ciò che è filatelia e (soprattutto) storia postale, ma ora sto collezionando:
- Cuba 1899-1917, storia postale
- Italia 1943-44, storia postale delle Marche in RSI
- Argentina 1897, cartoline postali Libertad cabeza chica con vedute
"Chi condivide con gli altri le proprie passioni viene trasportato in una vita incantata di felicità interiore che gli egoisti non conosceranno mai" (R. Bach)
Enrico Carsetti
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Ciao Enrico, l'interpretazione dei segni manoscritti su queste lettere è sempre particolare, infatti per la seconda diretta in Boemia, applicando sempre il rapporto 1 NKr = 2,5 cmi, dovrebbero essere indicati 8 NKr, invece ce ne sono solo 4.
Comunque non è questo il problema; il dilemma della lettera in questione è che ha un insieme di elementi l'uno in contrasto con l'altro, condito da qualcosa di esatto.
Enrico
Comunque non è questo il problema; il dilemma della lettera in questione è che ha un insieme di elementi l'uno in contrasto con l'altro, condito da qualcosa di esatto.
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- filippo_2005
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Certo che chi avesse ricostruito una affrancatura "plausibile" per tariffa e tassazione sarebbe stato molto ingenuo a "annullare" i francobolli nel 1867.....
Il testo?
Un ingrandimento del timbro sulla soprascritta? perchè quello è un pochino meno riconducibile a un '67........
Tariffa corretta... tassazione corretta.....
Il 15 cent pare nato su quella lettera (anche quel segno rosso che lo attraversa..... sarebbe stata una bella finezza del falsario.... che poi mi cade sul 1867!?)
Siamo CERTI che sia un secondo tipo?
Perchè SE il 15 cent fosse un primo tipo..... per quanto insolita...o rara..... POTREBBE essere plausibile.
Se il 15 cent è nato su quella lettera... quali valori "alternativi" ai 20 cent potevano completare la affrancatura se ammettiamo un trucco?
Intrigante!
Il testo?
Un ingrandimento del timbro sulla soprascritta? perchè quello è un pochino meno riconducibile a un '67........
Tariffa corretta... tassazione corretta.....
Il 15 cent pare nato su quella lettera (anche quel segno rosso che lo attraversa..... sarebbe stata una bella finezza del falsario.... che poi mi cade sul 1867!?)
Siamo CERTI che sia un secondo tipo?
Perchè SE il 15 cent fosse un primo tipo..... per quanto insolita...o rara..... POTREBBE essere plausibile.
Se il 15 cent è nato su quella lettera... quali valori "alternativi" ai 20 cent potevano completare la affrancatura se ammettiamo un trucco?
Intrigante!
filippo_2005
https://raccoltaasiregnoaldoefilippo.blogspot.com/ il blog della raccolta iniziata da mio padre e proseguita da me
colleziono antichi stati e regno su lettera, fino alla floreale compresa.
Mi interessano anche Timbri e Annulli di Russi fino al 1900.
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Mi do 5 in matematica... 20+20+15=65
Comunque tornando ai bolli noto anche che il 20 c. Centrale è sotto il 15 c. Litografico. Se fosse stato aggiunto il falsario avrebbe dovuto completare la parte dell'annullo, quindi andrebbe analizzata bene quella parte dal vivo o a fortissimo ingrandimento. Penso si impossibile imitare perfettamente l'inchiostro originale. E poi perché andare a metterlo lì sotto quando c'era spazio ancora a SX?
E' plausibile che in quel periodo abbiano sbagliato il datario, 67 anziché 63? Mi sembra che questo tipo di errori fossero possibili solo coi timbri con le 'rotelline', inventati ben più tardi
Comunque tornando ai bolli noto anche che il 20 c. Centrale è sotto il 15 c. Litografico. Se fosse stato aggiunto il falsario avrebbe dovuto completare la parte dell'annullo, quindi andrebbe analizzata bene quella parte dal vivo o a fortissimo ingrandimento. Penso si impossibile imitare perfettamente l'inchiostro originale. E poi perché andare a metterlo lì sotto quando c'era spazio ancora a SX?
E' plausibile che in quel periodo abbiano sbagliato il datario, 67 anziché 63? Mi sembra che questo tipo di errori fossero possibili solo coi timbri con le 'rotelline', inventati ben più tardi
Andy66
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- Antonio Bove
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Entrambi i timbri sui francobolli presentano una caratteristica: il cerchio si interrompe nella parte bassa a dx quasi sotto la seconda cifra dell'anno, tra il litografico ed il 20c centrale c'è continuità (almeno per le immagini a video) tra i due 20c vedo un leggero disallineamento ed una cura particolare nel timbrare al punto che tra il rilevo della testina del primo 20c ed il corpo del francobollo c'è un discreto "salto". Una timbratura effettuata con la solita determinazione degli impiegati postali avrebbe generato un salto di dimensioni molto più modeste.
In quanto alla data il timbro sul litografico sembra proprio riportare l'anno 67 ma potrebbe anche trattarsi di un difetto di inchiostrazione del timbro, in fin dei conti la parte superiore di un 3 in molti timbri è uguale alla parte superiore del 7, mancherebbe il semicerchio inferiore ed uno sbuffetto di inchiostro (o anche una traccia di bagnato sul francobollo) avrebbe generato una macchiolina tale da far sembrare quel 3 un 7.
É un'ipotesi!
Antonio
In quanto alla data il timbro sul litografico sembra proprio riportare l'anno 67 ma potrebbe anche trattarsi di un difetto di inchiostrazione del timbro, in fin dei conti la parte superiore di un 3 in molti timbri è uguale alla parte superiore del 7, mancherebbe il semicerchio inferiore ed uno sbuffetto di inchiostro (o anche una traccia di bagnato sul francobollo) avrebbe generato una macchiolina tale da far sembrare quel 3 un 7.
É un'ipotesi!
Antonio
Raccolgo tutti i francobolli che reperisco ma le mia preferenza va a quelli della IV emissione di Sardegna e quelli del Regno d'Italia.
Ero già iscritto al vecchio forum ma non ricordo in che data.
Ho deciso di iniziare una raccolta a tema... GATTI
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Ho deciso di iniziare una raccolta a tema... GATTI
Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Matraire1855 ha scritto:La presenza delle cimusse dei DLR mi sembra ovviamente non pertinente al periodo di viaggio della lettera ma possono essere state aggiunte più tardi.
aggiungiamo "strano allo strano"
i caratteri delle due cimusse non sono De la Rue
sono sicuramente i caratteri modificati dall'Officina Carte Valori a partire dal 1877-78
anche per il pezzetto con la scritta CENT, i caratteri sono quelli di OCV (lo si vede dal tipo delle grazie)
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Maurizio
"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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Re: Questa busta è in vendita e ha un sacco di offerte, ma...
Dico una castroneria, e se i bordi estranei (successivi all'emissione dei francobolli) fossero state utilizzati a mò di linguella frontale per tenere ferma la busta in un album e successivamente una volta staccata da questo parzialmente rimossi?
Andrea
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