Salti del pettine e spostamenti della dentellatura nei francobolli De la Rue

Moderatori: Stefano T, Alex

Avatar utente
maupoz
Messaggi: 2753
Iscritto il: 8 febbraio 2010, 16:07
Località: MILANO

Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da maupoz »

Mac13 ha scritto: 1 ottobre 2018, 21:02 Antonello ha segnalato giustamente i due esemplari che sono sicuramente meglio degli altri e sulla scala di qualità sono d'accordo con lui. Per Enrico e Maurizio l'ordine dei prezzi è il seguente:

N.1 1.100 (Sorani TO)
N.2 225,62 (no certificato)
N.4 225 (Fiecchi TO)
N.3 70 (E.Diena TO)

Sono sicuro che non sarete d'accordo, soprattutto perchè il numero 3 che avevate segnalato come il più costoso è in realta quello che, attualmente, viene proposto a meno. Misteri della vita :uah: Personalmente credo di non trovarmi d'accordo con nessuna valutazione data, due francobolli mi sembrano decisamente troppo sopravvalutati mentre il 3 è stato chiaramente sovrapenalizzato dalla decentratura :-) Ciao:

Alessandro

ma il numero 3 da chi è certificato? E. Diena o E . Diena snc (quindi Raffaele Diena)?
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
Avatar utente
Mac13
Messaggi: 117
Iscritto il: 30 marzo 2017, 12:24
Località: Milano

Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da Mac13 »

maupoz ha scritto: 1 ottobre 2018, 21:10
Mac13 ha scritto: 1 ottobre 2018, 21:02 Antonello ha segnalato giustamente i due esemplari che sono sicuramente meglio degli altri e sulla scala di qualità sono d'accordo con lui. Per Enrico e Maurizio l'ordine dei prezzi è il seguente:

N.1 1.100 (Sorani TO)
N.2 225,62 (no certificato)
N.4 225 (Fiecchi TO)
N.3 70 (E.Diena TO)

Sono sicuro che non sarete d'accordo, soprattutto perchè il numero 3 che avevate segnalato come il più costoso è in realta quello che, attualmente, viene proposto a meno. Misteri della vita :uah: Personalmente credo di non trovarmi d'accordo con nessuna valutazione data, due francobolli mi sembrano decisamente troppo sopravvalutati mentre il 3 è stato chiaramente sovrapenalizzato dalla decentratura :-) Ciao:

Alessandro

ma il numero 3 da chi è certificato? E. Diena o E . Diena snc (quindi Raffaele Diena)?
In realtà mi ricordavo male, è certificato da Alberto (1973). Ho corretto il post :fiu:
Avatar utente
stiraeammira
Messaggi: 646
Iscritto il: 5 giugno 2013, 20:39

Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da stiraeammira »

maupoz ha scritto: 1 ottobre 2018, 21:01 le lettere che si intravedono sono .....RE 15. cioè quelle finali della scritta "centrale di destra" (IL QUARTO DI FOGLIO DI 100 FRANCOBOLLI POSTALI VALE LIRE 15)
Quindi tornando al 15 centesimi, nel gioco dei "4 cantoni" :-)) questo:
Untitled 68.jpg
si pone nel "cantone" opposto...
quadri 15 c_..jpg
Giusto?

Andrea
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Andrea
Avatar utente
maupoz
Messaggi: 2753
Iscritto il: 8 febbraio 2010, 16:07
Località: MILANO

Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da maupoz »

stiraeammira ha scritto: 2 ottobre 2018, 8:10
Giusto?

Andrea

:evvai:


questa immagine tratta dal Novellario 2 (i numeri in giallo li ho inseriti io) è di un foglio intero, da 400 francobolli


per la precisione la tavola è la progressiva 142 ed è la 4^ del valore da 30 centesimi


il francobollo che hai postato può stare solo al numero 91 del quadro 2 (solo una posizione su 400, il precedente 15 c. poteva essere collocato in due posizioni, la 1 del 2° e 4° quadro)



FOGLIO INTERO TAV. 142 COLORI con quadri.jpg



anche se questa tavola è realizzata a Torino del 1875 l'impostazione delle scritte (disposizione e tipo dei caratteri) e la posizione dei numeri di tavola è uguale a quella iniziale delle tavole del 1863



con la tavola (nota) 153 delle emissioni di San Marino (emissione agosto 1877) cambiano le dimensioni dei caratteri (molto più grandi) e la collocazioni dei numeri di tavola
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
Avatar utente
stiraeammira
Messaggi: 646
Iscritto il: 5 giugno 2013, 20:39

Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da stiraeammira »

Grazie mille! immagine salvata!

Andrea
Andrea
Avatar utente
maupoz
Messaggi: 2753
Iscritto il: 8 febbraio 2010, 16:07
Località: MILANO

Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

piccole curiosità


riprendo uno dei francobolli da 15 centesimi postati da Enrico


dalle scritte marginali è abbastanza semplice collocarlo perfettamente e solo nel 4° quadro al numero 2


vedete come la "gambina" della N sia allineata con il lato sinistro del francobollo anche sui due quarti di foglio presi a confronto

(si tratta della tavola 18 progressivo, la terza del valore da 5 centesimi , qui in prova di colore "italian brown-dark" e la tavola 30 progressivo, la sedicesima (probabile) del valore da 15 centesimi, in prova di colore "Paris black")



confronto 1.jpg



se prendiamo tavole successive (anni di realizzazione 1865 e 1875) vediamo come la scritta del margine sia leggermente scostata rispetto alle due tavole precedenti


confronto 2.jpg


(si tratta della tavola 69 progressivo, la prima del valore da 20 centesimi "Bigola", prova del settembre 1865 e la tavola 142 progressivo, la quarta del valore da 30 centesimi)


Ciao: Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
Avatar utente
enrico54
Messaggi: 611
Iscritto il: 28 aprile 2008, 12:21
Località: Napoli

Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da enrico54 »

Questo di seguito è un 15 cmi con uno spostamento della dentellatura non particolarmente evidente (rispetto ad altri precedentemente postati), ma ha il pregio di un annullo molto interessante: svolazzo n.11, probabilmente di Casal S.Michele, noto su De La Rue e 15 cmi litografico anche su lettera.

Ciao:

Enrico Flaminio
_____________
Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De la Rue
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Write your purpose in pen, your path in pencil.
Avatar utente
Aleroma
Messaggi: 419
Iscritto il: 12 luglio 2018, 17:38
Località: Brescia

Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da Aleroma »

Da ignorante, questo mal centrato può essere considerato una varietà? Non vedo nessuna immagine di un 2 lire nei vostri commenti...
Vi ringrazio

Alessandro
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
Mac13
Messaggi: 117
Iscritto il: 30 marzo 2017, 12:24
Località: Milano

Salti del pettine e spostamenti della dentellatura nei francobolli De la Rue

Messaggio da Mac13 »

Buongiorno a tutti, visto che negli ultimi giorni è tornato in auge questo argomento direi che è meglio aprire un topic generale per parlarne. Spero che nel tempo possa diventare un punto di riferimento per lo studio di questi particolari nella serie De la Rue. Ringrazio chi vorrà contribuire con approfondimenti o esemplari della propria collezione (a breve posterò l'unico che possiedo) :-) Ciao:

Alessandro
Avatar utente
mikonap
Messaggi: 1322
Iscritto il: 6 ottobre 2007, 16:13
Località: Napoli

Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da mikonap »

Per il momento solo una breve carrellata nel mio archivio immagini, in cui non tutti gli esemplari mi appartengono
15c dec.jpg
40 cent..JPG
40 TO.jpg
787.jpg
Decentrati 2 - 10 - 40 v2.jpg
Decentrati R.jpg

Ne abbiamo parlato più volte in vari post.

Provo a sintettizzare:
  • in origine il controllo di qualità era molto rigoroso e come meglio ci potrebbe dire Maurizio (maupoz) i fogli scartati erano una grossa percentuale di quelli prodotti.
  • successivamente, per ridurre lo spreco, fu allargato il limite di qualità, recuperando molti dei fogli destinati al macero
Una personale opinione, avendo a disposizione grossi accumuli su cui farmi un'idea, è che il limite consolidato per la decentratura fosse quello in cui si toccava la vignetta vicina con la punta della dentellatura. Quelli in cui la vignetta limitrofa supera la dentellatura non sono comuni, e a mio parere sono sfugiti al controllo.

Se considerarli difettosi o varietà, e quindi il loro valore, è tutta un'altra storia, bisognerebbe verificare l'interesse dei collezionisti di varietà.

alla prossima

Ciao: michele
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ultima modifica di mikonap il 6 ottobre 2018, 18:07, modificato 1 volta in totale.
dedicato con affetto al grande mondo di variabilità costituito dagli ordinari - Michele
Avatar utente
Aleroma
Messaggi: 419
Iscritto il: 12 luglio 2018, 17:38
Località: Brescia

Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da Aleroma »

Buongiorno, a questo proposito ho un interessante 2 lire, quello al centro, con un leggero salto di dentellatura (più lungo e con gli ultimi dentelli più spessi). A sx un Londra (annullo del '65), e a sx un Torino. Cosa ne pensate?
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
Aleroma
Messaggi: 419
Iscritto il: 12 luglio 2018, 17:38
Località: Brescia

Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da Aleroma »

Qui invece 1 centesimo e 2 centesimi con dentellatura leggermente spostata.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
enrico54
Messaggi: 611
Iscritto il: 28 aprile 2008, 12:21
Località: Napoli

Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da enrico54 »

1) 40 cmi su lettera intera (foto parziale), forte spostamento orizzontale della dentellatura verticale, Asta Italphil del 21.4.1999

2) 40 cmi con forte spostamento verticale della dentellarura orizzontale (Filatelia Mazzini)

3) 40 cmi con parte di 3 vicini (Sintoni srl)

Ciao:

Enrico Flaminio
______________
Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ultima modifica di enrico54 il 7 ottobre 2018, 8:18, modificato 1 volta in totale.
Write your purpose in pen, your path in pencil.
Avatar utente
enrico54
Messaggi: 611
Iscritto il: 28 aprile 2008, 12:21
Località: Napoli

Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da enrico54 »

2 pezzi del 2 Lire.

Ciao:

Enrico Flaminio
_____________
Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De la Rue
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Write your purpose in pen, your path in pencil.
Avatar utente
maupoz
Messaggi: 2753
Iscritto il: 8 febbraio 2010, 16:07
Località: MILANO

Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

forse occorre fare delle distinzioni tra gli spostamenti verticali - orizzontali e i salti del pettine

nei primi le dimensioni del francobollo "non cambiano" sono 24 millimetri in altezza per 20 millimetri di base (dal centro dei fori della dentellatura....non dal margine delle vignette!!)

nei secondi l'altezza (di solito) del francobollo è maggiore di 24 millimetri proprio per via del salto del pettine

ricordo che stiamo esaminando francobolli a forti ingrandimenti

la distanza su un foglio tra un francobollo e l'altro è di 1 millimetro

pensate che la "perfetta centratura" (fatta nel 1863 in poi) fosse sempre realizzabile?

mediante le croci di centratura presenti sui fogli!

tornando all'inizio

è scritto sul Sassone -la varietà "dentellatura fortemente spostata" è tale solo se lo scostamento della dentellatura è di almeno 3 millimetri "

righello ....misurare.....

sul salto del pettine (francobollo più alto o più largo del normale) non vedo valutazioni



altra distinzione che sarebbe interessante fare ...quali di Londra e quali di Torino?

i 15 centesimi per esempio sono solo di Londra ....ma ne hanno forniti circa 141.000.000 (nei tre tipi)

i 40 centesimi ....11.400.000 consegnati da Londra


ripubblico uno stralcio della relazione del direttore dell'officina carte valori

leggete ...con attenzione ...sui francobolli di scarto


OCV 1866 recupero francobolli.jpg



Ciao: Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
Avatar utente
sergio de villagomez
Messaggi: 1553
Iscritto il: 13 luglio 2007, 6:10
Località: Milano

Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da sergio de villagomez »

Buon pomeriggio a tutti,
un paio di pezzi con spostamenti in mio possesso, entrambi su documenti completi
img935.jpg
img936.jpg

Ciao: Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
STAFF

Oh! Qui io fisserò il mio sempiterno riposo, e scoterò, da questa carne stanca del mondo, il giogo delle avverse stelle (W. Shakespeare - Giulietta e Romeo)
Avatar utente
mikonap
Messaggi: 1322
Iscritto il: 6 ottobre 2007, 16:13
Località: Napoli

Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da mikonap »

ciao Sergio, sempre belli gli spostamenti che coinvolgono 4 impronte

Ciao Maurizio, ho seguito la tua indicazione sul confronto millimetrico dello spostamento
Ho usato il 2c perchè è quello con il maggiore spostamento in mio possesso.
2 cm - mm F.jpg
Nonostante che l'intestazione POSTE capiti in basso, non ci siamo con i 3 mm.

Fermo restando che credo sia il mercato a definire il valore, indipendentemente dalla rarità
dal punto di vista dello studio sui difetti di tiratura e sui limiti del controllo di qualità, reputo che la gran parte degli esemplari che stiamo presentando siano sfuggiti al controllo di qualità e non sono comuni.

A volte comunque mi domando se i 3mm dei cataloghi abbiano una storia analoga al 3% deficit/Pil del limite comunitario

Ciao: michele
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
dedicato con affetto al grande mondo di variabilità costituito dagli ordinari - Michele
Avatar utente
maupoz
Messaggi: 2753
Iscritto il: 8 febbraio 2010, 16:07
Località: MILANO

Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da maupoz »

mikonap ha scritto: 7 ottobre 2018, 19:26 dal punto di vista dello studio sui difetti di tiratura e sui limiti del controllo di qualità, reputo che la gran parte degli esemplari che stiamo presentando siano sfuggiti al controllo di qualità
Michele Ciao: Ciao:

non ho trovato approfondimenti in merito anche perchè penso che l’argomento sia ritenuto dai più di poco interesse

questo non impedisce di fare alcune considerazioni anche se a carattere generale

intanto, come già ho scritto, bisognerebbe distinguere le due tirature, quella di Londra e quella di Torino

a Londra la De La Rue non eseguiva la perforazione dei fogli che veniva invece eseguita, per favore del governo britannico nello stabilimento di Somerset- House (il brevetto d’invenzione della macchina perforatrice delle carte valori era stato comperato dal governo inglese che non ne permetteva l’uso ai privati)

Gli italiani a Londra (Costantino Perazzi e l'ingegnere Berruti con i tre operai apprendisti) controllavano di certo la qualità della stampa dei nuovi francobolli ma poi i fogli non erano perforati nella tipografia De La Rue, andavano a Somerset-House, venivano ricontrollati anche al rientro in tipografia o si teneva per buono il lavoro fatto a Somerset-House? …credo valida questa seconda ipotesi….

La tipografia De La Rue produsse i francobolli italiani dal maggio 1863 al marzo 1865 (stampa del nuovo valore da 2 centesimi) , in questo arco di tempo i francobolli postali “buoni” consegnati dalla De La Rue all'Italia furono in totale 363.514.700 (dato ripreso da pubblicazione "ufficiale")

per le maestranze e le macchine di Somerset-House non era certo un problema perforare i fogli dei francobolli italiani

certo che su più di 900.000 fogli lavorati qualche millimetro di scostamento tra perforatura e margini dei francobolli…ci poteva anche stare!

Questo a grandi linee per la De La Rue


….ma a Torino …per l'Officina carte valori .....chi perforava i fogli dei francobolli??


....continua.... Ciao: Ciao:
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
Avatar utente
maupoz
Messaggi: 2753
Iscritto il: 8 febbraio 2010, 16:07
Località: MILANO

Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

abbiamo visto che i 363.514.700 di francobolli italiani prodotti a Londra dalla tipografia De La Rue dal maggio 1863 al marzo 1865 non erano perforati dalla De La Rue ma venivano inviati a Somerset House

a Torino invece?

l'officina carte valori venne inaugurata il 1° novembre 1865

vediamone l'attività dei primi mesi descritta dal direttore dell'officina, ingegner Giacinto Berruti


OCV 1865 PERFORATURA.jpg


letto le ultime due righe!

..... al principio di dicembre si aggiunsero altri due ragazzi per la perforatura delle stampe .....



Il 1866 fu il primo anno di completa attività dell’officina e fu particolarmente difficoltoso.



OCV 1865 aprile maggio.jpg
OCV 1865 agosto.jpg


e le traversie non erano certo finite


.........da agosto erano pressocchè finite le scorte di magazzino .....della carta filigranata...


continua
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
Avatar utente
maupoz
Messaggi: 2753
Iscritto il: 8 febbraio 2010, 16:07
Località: MILANO

Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da maupoz »

mikonap ha scritto: 7 ottobre 2018, 19:26
A volte comunque mi domando se i 3mm dei cataloghi abbiano una storia analoga al 3% deficit/Pil del limite comunitario

Ciao: michele
Michele Ciao: Ciao:

metti pure via il righello

quando il perito certifica chi vende propone chi acquista dispone (di un bel certificato che attesta che......)

in uno degli ultimi cataloghi d'asta che mi è arrivato


15 c. asta fort spostamento in alto.jpg
così descritto

1872 - 5 c. verde grigio scuro, con dentellatura orizzontale fortemente spostata in alto (T16ga) SPL su busta da Bologna (2/8/1872) a Chiesa Nuova - Cert. RD (Non catalogato)





poco dopo

20 c. asta fort spostamento in basso.jpg

così descritto


1867 - 20 c. celeste chiaro, con dentellatura orizzontale fortemente spostata in basso (L26Ca) SPL su busta da Reggio Emilia (10/9/67) a Padova - Cert. RD




ne consegue la questione ....il millimetro filatelico è effettivamente lungo 1 millimetro? :mmm: :mmm:

:-)) Ciao: Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
Rispondi

Torna a “I francobolli De la Rue”

SOSTIENI IL FORUM