Lettere dal Regno d'Italia verso gli Stati Uniti d'America

[cipolla]

Palermo Boston con 2 valori da 60 cent. 23 maggio 1867

Debbo presentare questa lettera in una collezione. Mi serve una corretta didascalia

Grz per la collaborazione

[maupoz]

Bruno

... non posso esserti d'aiuto per la descrizione del viaggio Palermo - Boston


... almeno "riporto su" l'argomento sperando in meglio


quello che ha attirato l'attenzione è la classificazione TO ai due francobolli da 60 centesimi

60 c. mag 1867.jpg

solo per alcune considerazioni

l'annullo (sulla busta) è il 187 di Palermo e è del maggio 1867

nel corso di tutto il 1867 a Torino non si consegnarono francobolli da 60 centesimi

nel corso dell'anno precedente l'officina carte valori consegnò 3.300.000 francobolli da 60 c. ma la maggior parte, 2.200.000 a fine anno, nel mese di dicembre

60 c. tirature.jpg

alla fine del 1865 (o se volete ..... agli inizi del 1866) erano ancora in circolazione 1.300.000 francobolli consegnati dalla De La Rue di Londra


sarebbe interessante trovare una pubblicazione (....un annuario? ...un indicatore postale??) dove siano indicate le quote di distribuzione dei francobolli consegnati dall'officina carte valori alle varie direzioni compartimentali (....e da queste ai vari uffici sul territorio ...)


insomma ....a maggio 1867 ....a Palermo

... si utilizzavano ancora francobolli da 60 centesimi (in questo caso) della provvista di Londra oppure erano già (anche) stati distribuiti parte di quelli consegnati dall'officina di Torino nel dicembre 1866??

[maupoz]

... due "cosine" tratte dal trattato Zanaria - Serra

Boston porto.jpg

...quello che ho capito è che il collegamento con Boston era effettuato dai piroscafi postali inglesi

Boston linea.jpg

poi si tratta di verificare le tariffe di arrivo .... il 9 in rosso sulla busta...





tempo fa avevo acquistato questa lettera che era accompagnata dalla nota ..... ma la destinazione era Philadelphia e non Boston

12 - Philadelphia 13 AGO 1864 busta.jpg

12 - Philadelphia 13 AGO 1864 nota storica.jpg

[Laurent]

Il primo tratto marittimo è stato assicurato dalle Messaggerie imperiali francesi, come richiesto dal mittente : la missiva è stata imbarcata su un piroscafo della linea Alessandria d'Egitto / Costa di Siria / Marsiglia. Le due ultime soste erano Messina e Palermo.

Per quanto riguarda il tratto transatlantico, una grande parte dei plichi era effettivamente inoltrata dalla potente compagnia Cunard. Ma si deve sapere che, nel 1867, 9 altre compagnie assicuravano (con successo e cadenza molto diversi!!), sotto contratto postale, questo percorso. La data di arrivo negli USA esclude la Cunard : la lettera è partita tropo tardi, o tropo tosto! Il Cuba approda a Boston il 4 giugno e il Persia a New-York il 13 giugno.
Il più verosimile è un inoltro a mezzo della compagnia HAPAG : partenza da Southampton del piroscafo Allemannia il 29 maggio, arrivo alla Nuova York il 10 giugno 1867. Si vede il timbro di arrivo a Boston l'indomani.

[Erik]

Ottimo Laurent!
Da giorni mi stavo scervellando sul testo di Hubbard e Winter per trovare la nave con la quale la lettera aveva attraversato l'oceano, ma la HAPAG non l'avevo considerata perché, ingenuamente, pensavo che il fatto di essere una compagnia tedesca la escludesse, visto il timbro "AM.PKT" (American Packet) di Boston
Devo ancora migliorare

A questo punto, però, possiamo spiegare anche il "9" in rosso, che - sulla base della convenzione franco-americana in vigore dal 1 aprile 1857 - fu apposto dall'ufficio di cambio di Boston ad indicare il credito di 9 cents dell'amministrazione americana nei confronti di quella francese, composto da 6 cents per il transito via mare e 3 cents per il percorso in territorio americano. Questa ripartizione dell'importo valeva, in base alla convenzione citata, per le lettere dalla Francia agli USA trasportate via Regno Unito da un servizio americano.

[Erik]

Ci ho preso gusto e provo a descrivere anche la lettera da Volterra a Philadelphia mostrata da Maurizio, visto che la nota che l'accompagna presenta una serie notevole di imprecisioni o di veri e propri errori, a cominciare dalla descrizione dell'affrancatura, che viene definita "tricolore"

E' impossibile che la lettera sia stata trasportata dal vapore "Arago" dell'americana "Havre Line", come indicato nella nota, perché a fine 1861 entrambi i vapori che erano impiegati su questa linea (Arago e Fulton) furono sequestrati dal Dipartimento della Guerra degli Stati Uniti per essere impiegati nella Guerra di Secessione e la linea fu completamente sospesa, per essere riattivata solo a fine 1865.
La lettera fu invece trasportata dal vapore "Lafayette" della compagnia francese "French Line", che partì da Le Havre il 24 agosto 1864 e giunse a New York il 6 settembre successivo.
Il "3" indica il porto interno americano, che veniva addebitato alla Francia, mentre il "21" indica - a conferma del "PAID" scritto all'interno del timbro rosso di cambio e del "P.D." applicato in Italia - che la tariffa completa fino a destinazione di 21 cents (corrispondenti a L. 1,20) era stata pagata in partenza.
Notare che, in questo caso, a differenza del precedente, gli Stati Uniti addebitarono alla Francia solo i 3 cents del porto interno, mentre i 6 cents del porto marittimo rimasero alla Francia, essendo stato utilizzato un vapore francese.

La tariffa di L. 1,20 era quella di primo porto dall'Italia agli Stati Uniti con intermediazione francese, che si basava sulla convenzione franco-americana del 1857 citata nel messaggio precedente e che poteva essere sia "via Inghilterra" che non, come in questo caso.

[maupoz]

Ci ho preso gusto e provo a descrivere anche la lettera da Volterra a Philadelphia mostrata da Maurizio, visto che la nota che l'accompagna presenta una serie notevole di imprecisioni o di veri e propri errori, a cominciare dalla descrizione dell'affrancatura, che viene definita "tricolore"

E' impossibile che la lettera sia stata trasportata dal vapore "Arago" dell'americana "Havre Line" .......
fu invece trasportata dal vapore "Lafayette" della compagnia francese "French Line", che partì da Le Havre il 24 agosto 1864 e giunse a New York il 6 settembre successivo.

Erik

grazie , prendo buona nota

non so chi all'origine abbia redatto la descrizione , avendo visto la scritta "tricolore" avevo pensato ad un "taglia-incolla" venuto male!

ma non ci ho mai messo più di tanto.... all'inizio mi interessavano i due valori da 60 c. del 1864, nemmeno mi ero accorto del destinatario ....


ecco la lettera "tutta aperta"


...se Antonello ci legge potrebbe segnalare all'A.F.I. che in archivio Vito Viti riporta l'immagine del fronte della busta e la descrizione "tricolore" (che lì hanno sbarrato e messo punto di domanda)

img190.jpg

grande Laurent .... eggià .... le Messaggerie Imperiali francesi .....da Alessandria d'Egitto...

[maupoz]

aggiungo al precedente intervento....


Erik .... così dovrebbe essere meglio

12 - Philadelphia 13 AGO 1864 nota aggiornata.jpg

una piccola considerazione

lettera pubblicata e passata in asta con la relativa nota ...... che molti hanno letto ma che evidentemente ....non hanno ben capito

nel rifare la nuova annotazione mi sono anche accorto che la precedente descrive un annullo rosso "American Exchange Office di New York - Fr. PKT . PAID del 7 settembre" ma l'unico annullo rosso americano che vedo è quello di PHILADELPHIA 7 SEPT PAID ...

a Milano si dice "ogni ofelè al fa el so mestè" (ad ognuno il suo mestiere ...... l'ofelè è il pasticcere) .... "a mio parere" .... naturalmente

[Erik]

Erik .... così dovrebbe essere meglio

Perfetto
(a parte il fatto di chiamare "annulli" i bolli di transito, ma va beh )

Altra piccola nota: la French Line era così chiamata dagli americani, mentre per i francesi era Compagnie Générale Transatlantique (o C.G.T.)

cgt.jpg

[maupoz]

(a parte il fatto di chiamare "annulli" i bolli di transito, ma va beh )

Altra piccola nota: la French Line era così chiamata dagli americani, mentre per i francesi era Compagnie Générale Transatlantique (o C.G.T.)

grazie Erik

sostituisco annulli con "timbri di transito" (... annullo de che?? direbbero a Roma... )

acquisisco "scudetto" C.G.T.

[Laurent]

[/quote]

grazie Erik

sostituisco annulli con "timbri di transito" (... annullo de che?? direbbero a Roma... )

acquisisco "scudetto" C.G.T.


[/quote]

Ciao Maurizio,
ecco per completare la tua descrizione : due illustrazioni del piroscafo LAFAYETTE, varato nel 1864 poi trasformato in nave ad elica nel 1868

Capture d’écran 2018-08-05 à 16.30.03.png

[cipolla]

Il primo tratto marittimo è stato assicurato dalle Messaggerie imperiali francesi, come richiesto dal mittente : la missiva è stata imbarcata su un piroscafo della linea Alessandria d'Egitto / Costa di Siria / Marsiglia. Le due ultime soste erano Messina e Palermo.

Per quanto riguarda il tratto transatlantico, una grande parte dei plichi era effettivamente inoltrata dalla potente compagnia Cunard. Ma si deve sapere che, nel 1867, 9 altre compagnie assicuravano (con successo e cadenza molto diversi!!), sotto contratto postale, questo percorso. La data di arrivo negli USA esclude la Cunard : la lettera è partita tropo tardi, o tropo tosto! Il Cuba approda a Boston il 4 giugno e il Persia a New-York il 13 giugno.
Il più verosimile è un inoltro a mezzo della compagnia HAPAG : partenza da Southampton del piroscafo Allemannia il 29 maggio, arrivo alla Nuova York il 10 giugno 1867. Si vede il timbro di arrivo a Boston l'indomani.

Tutto quasi chiaro. A questo punto chiedo perchè tassazione per solo 9 cent. (almeno questo risulta dall'impronta in rosso)?

Gli Stati Uniti addebbitarono 9 cent.?

[Erik]

Tutto quasi chiaro. A questo punto chiedo perchè tassazione per solo 9 cent. (almeno questo risulta dall'impronta in rosso)?

Ciao Bruno,
come ho spiegato nel mio primo messaggio (che penso ti sia sfuggito ), il 9 è un timbro di contabilità, non rappresenta una tassazione.
La lettera era infatti in P.D. e quindi il destinatario non dovette pagare nulla.
Il timbro rappresentava il credito dell'amministrazione postale statunitense nei confronti di quella francese, i 9 centesimi corrispondevano al porto marittimo (6 centesimi) e al porto interno statunitense (3 centesimi).
La convenzione franco-americana del 1857 prevedeva che le due amministrazioni si ripartissero gli introiti a seconda di chi svolgeva le varie parti del servizio.
I 120 centesimi pagati dal mittente, tolta la parte per il porto interno italiano, che veniva trattenuta dall'Italia, venivano bonificati dall'Italia alla Francia. La Francia, a sua volta, bonificava agli Stati Uniti la parte di loro spettanza, in questo caso 9 centesimi di dollaro perché il piroscafo era a carico degli Stati Uniti (la compagnia HAPAG era tedesca, ma - relativamente al trasporto di questo tipo di corrispondenza - era sotto contratto con gli USA, che quindi ne sostenevano le spese), mentre nel caso della lettera di Maurizio i centesimi furono solo 3 perché il piroscafo era francese e quindi la parte della tariffa relativa al porto marittimo veniva trattenuta dalla Francia.

Spero di essere riuscito a spiegarlo in maniera chiara

[cipolla]

Tutto quasi chiaro. A questo punto chiedo perchè tassazione per solo 9 cent. (almeno questo risulta dall'impronta in rosso)?

Ciao Bruno,
come ho spiegato nel mio primo messaggio (che penso ti sia sfuggito ), il 9 è un timbro di contabilità, non rappresenta una tassazione.
La lettera era infatti in P.D. e quindi il destinatario non dovette pagare nulla.
Il timbro rappresentava il credito dell'amministrazione postale statunitense nei confronti di quella francese, i 9 centesimi corrispondevano al porto marittimo (6 centesimi) e al porto interno statunitense (3 centesimi).
La convenzione franco-americana del 1857 prevedeva che le due amministrazioni si ripartissero gli introiti a seconda di chi svolgeva le varie parti del servizio.
I 120 centesimi pagati dal mittente, tolta la parte per il porto interno italiano, che veniva trattenuta dall'Italia, venivano bonificati dall'Italia alla Francia. La Francia, a sua volta, bonificava agli Stati Uniti la parte di loro spettanza, in questo caso 9 centesimi di dollaro perché il piroscafo era a carico degli Stati Uniti (la compagnia HAPAG era tedesca, ma - relativamente al trasporto di questo tipo di corrispondenza - era sotto contratto con gli USA, che quindi ne sostenevano le spese), mentre nel caso della lettera di Maurizio i centesimi furono solo 3 perché il piroscafo era francese e quindi la parte della tariffa relativa al porto marittimo veniva trattenuta dalla Francia.

Spero di essere riuscito a spiegarlo in maniera chiara

Ciao Erik,

l'Italia incassava L. 1,20, ne versava una quota parte alla Francia, Messaggerie imperiali francesi, che a sua volta versava 9 cent. di dollaro agli Stati Uniti, per compagnia HAPAG.

Mi manca, solo per completezza, a questo punto quanto fosse la spettanza Francese.

Questa al momento la discalia per quanto presenterò in collezione:

"Da Palermo a Boston, tariffa 1° porto per Stati Uniti inoltro con Messaggerie imperiali francesi, pagata fino a destino. Bollo a doppio cerchio di “Palermo Uff. Succursale N. 2” 23 maggio 1867, con annullatore numerale a punti 187 dei francobolli. Cent. 60 (T21)."

grz a tutti x i chiarimenti.

[Erik]

Mi manca, solo per completezza, a questo punto quanto fosse la spettanza Francese,

Il totale di una lettera primo porto USA - Francia o viceversa era di 15 centesimi di dollaro o 80 céntimes di franco francese.
Per differenza, suppongo che la parte che l'Italia tratteneva fosse di 40 centesimi (120 meno gli 80 che andavano per il servizio Francia-USA).
I 15 cents della tariffa erano così ripartiti (uso i valori in dollari perché nella convenzione - e anche in tutti i timbri di contabilità reciproca che appaiono sulle lettere - gli importi sono espressi in questa valuta):
3 c. agli Stati Uniti per il loro porto interno;
6 c. per il porto marittimo (che, in questo caso, spettava anch'esso agli Stati Uniti)
6 c. alla Francia, che doveva anche farsi carico della parte spettante alle poste britanniche per il transito sul loro territorio (2 c.)
In definitiva, alla Francia restavano 4 c.

Se vuoi approfondire ancora, qui trovi il testo originale della convenzione del 1857:
https://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/ ... ention.pdf

1857_US-FranceConvention.pdf

(c'è anche il testo francese, se preferisci:
https://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/1268.pdf)

[maupoz]

scusa Bruno che continuo ....ad interferire nell'argomento che hai aperto tu



ecco grazie a Erik e Laurent la nuova scheda corretta della mia busta

12 - Philadelphia 13 AGO 1864 nota corretta.jpg

il timbro rosso confrontato con altri dell'archivio Viti è PHILA AM PKT , può essere stato confuso con New York perchè in altri timbri la scritta PHILADELPHIA è intera





ultimissimo mio quesito per Erik o Laurent ...chi ancora ha pazienza di rispondere

quindi la posta arrivava a New York ma non venivano messi timbri di transito ... da New York a Philadelphia .... come veniva inoltrata...

[Erik]

Questa al momento la discalia per quanto presenterò in collezione:

"Da Palermo a Boston, tariffa 1° porto per Stati Uniti inoltro con Messaggerie imperiali francesi, pagata fino a destino. Bollo a doppio cerchio di “Palermo Uff. Succursale N. 2” 23 maggio 1867, con annullatore numerale a punti 187 dei francobolli. Cent. 60 (T21)."

Bruno,
premesso che il contenuto della didascalia dipende dalla collezione (e dal passaggio della stessa) nella quale l'oggetto è inserito, se mi posso permettere quella che hai scritto non è tanto precisa. L'inoltro con Messaggerie Imperiali Francesi è solo fino a Marsiglia, ha poco senso (secondo me) descrivere solo una parte del percorso (peraltro, da come è scritto, sembra che sia andata con le Messaggerie fino in America). Io metterei "inoltro con Messaggerie Imperiali Francesi fino a Marsiglia e poi con il piroscafo Allemannia della compagnia HAPAG da Southampton a New York". O qualcosa del genere.
Tutte le "menate" sulla ripartizione delle tariffe, invece, in linea di massima puoi anche risparmiartele, come in effetti hai fatto (ma dipende sempre da qual è l'argomento della collezione). Anche se almeno una brevissima spiegazione del "9" io la metterei
Poi decidi tu, ovviamente

[Erik]

ultimissimo mio quesito per Erik o Laurent ...chi ancora ha pazienza di rispondere

quindi la posta arrivava a New York ma non venivano messi timbri di transito ... da New York a Philadelphia .... come veniva inoltrata...

Maurizio,
queste lettere viaggiavano in valigia chiusa, per questo non ci sono tutti i timbri di transito. Significa che nell'ufficio di cambio francese (che, come forse hai letto nella convenzione che ho linkato sopra, all'inizio erano solo quello di Le Havre e l'ambulante Parigi-Calais, mentre più tardi si aggiunse anche quello di Parigi) le lettere venivano chiuse in "valigia" (che non era necessariamente una valigia nel senso stretto del termine, poteva anche essere un pacchetto, una borsa, una scatola, una cassa, ecc.) e viaggiavano così fino all'ufficio di cambio americano (che erano: New York, Boston, Philadelphia e San Francisco). Se noti, infatti, non ci sono neanche timbri di transito in Inghilterra, per esempio (nella lettera di Bruno, nella tua non ci sarebbero stati in ogni caso perché è andata con il vapore diretto).
In pratica, prima dell'uscita dalla Francia venivano preparate valigie diverse, una per ciascun ufficio di cambio interessato.
L'ufficio di cambio non era necessariamente quello della città nel cui porto faceva scalo la nave, ma quello più comodo in base alla destinazione. In questi casi (sia la tua lettera che quella di Bruno), all'arrivo negli USA la valigia non veniva aperta, ma veniva caricata su un'altra nave di servizio locale (di cui non ti so dire il nome ) che la portava all'ufficio di cambio stabilito dove, finalmente, veniva aperta e le lettere che conteneva ricevevano tutti i timbri del caso.
Ovviamente, lo stesso valeva anche nel senso inverso, cioè dall'America alla Francia.

[cipolla]

Grz ancora a tutti

[cipolla]

ultimissimo mio quesito per Erik o Laurent ...chi ancora ha pazienza di rispondere

quindi la posta arrivava a New York ma non venivano messi timbri di transito ... da New York a Philadelphia .... come veniva inoltrata...

Bruno,
premesso che il contenuto della didascalia dipende dalla collezione (e dal passaggio della stessa) nella quale l'oggetto è inserito, se mi posso permettere quella che hai scritto non è tanto precisa. L'inoltro con Messaggerie Imperiali Francesi è solo fino a Marsiglia, ha poco senso (secondo me) descrivere solo una parte del percorso (peraltro, da come è scritto, sembra che sia andata con le Messaggerie fino in America). Io metterei "inoltro con Messaggerie Imperiali Francesi fino a Marsiglia e poi con il piroscafo Allemannia della compagnia HAPAG da Southampton a New York". O qualcosa del genere.
Tutte le "menate" sulla ripartizione delle tariffe, invece, in linea di massima puoi anche risparmiartele, come in effetti hai fatto (ma dipende sempre da qual è l'argomento della collezione). Anche se almeno una brevissima spiegazione del "9" io la metterei
Poi decidi tu, ovviamente

questa la discalia " Da Palermo a Boston, tariffa 1° porto per Stati Uniti, inoltro con Messaggerie Imperiali Francesi fino a Marsiglia, dove arriva il 26 maggio, e poi con piroscafo Allemannia, compagnia HAPAG, da Southampton con destinazione Boston, dove arriva l'11 giugno. Bollo a doppio cerchio di “Palermo Uff. Succursale N. 2” 23 maggio 1867, con annullatore numerale a punti 187 dei francobolli. "

Per quanto riguarda l'impronta "9", non è altro che la sommatoria dei 3 c. + 6 c. che riporto sotto.

3 c. agli Stati Uniti per il loro porto interno;
6 c. per il porto marittimo (che, in questo caso, spettava anch'esso agli Stati Uniti)

Rev LB Jun 2020