1874 - Analisi di una lettera da Rio de Janeiro a Genova tassata per Lire 3,40
Moderatore: cialo
1874 - Analisi di una lettera da Rio de Janeiro a Genova tassata per Lire 3,40
Buonasera a tutti,
vorrei mostrarvi questo oggetto che è stato recentemente aggiudicato in asta e che a me lascia qualche perplessità:
si tratta di una lettera proveniente dal Brasile ed arrivata a Genova il 23 Aprile 1874 tassata per L. 3,40 Premesso che l'oggetto mi pare certamente originale in ogni sua parte, quello che mi lascia perplesso sono gli annulli sui fb. Come si può vedere dalle zone che ho evidenziato l'inchiostrazione tra busta e francobolli è completamente diversa, confusa e grigia sui francobolli ma precisa e nera sulla lettera, come si può anche facilmente vedere sul timbro al verso. Quì ho evidenziato le zone da verificare con attenzione Voi come vi spiegate queste differenze?
vorrei mostrarvi questo oggetto che è stato recentemente aggiudicato in asta e che a me lascia qualche perplessità:
si tratta di una lettera proveniente dal Brasile ed arrivata a Genova il 23 Aprile 1874 tassata per L. 3,40 Premesso che l'oggetto mi pare certamente originale in ogni sua parte, quello che mi lascia perplesso sono gli annulli sui fb. Come si può vedere dalle zone che ho evidenziato l'inchiostrazione tra busta e francobolli è completamente diversa, confusa e grigia sui francobolli ma precisa e nera sulla lettera, come si può anche facilmente vedere sul timbro al verso. Quì ho evidenziato le zone da verificare con attenzione Voi come vi spiegate queste differenze?
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Andy66
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- Ivano Abbatantuono
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Aggiungo che il cerchio tra il 40 cent. e 1 lira è disallineato; qualche dubbio viene, anche se i due timbri sembrano "coerenti".....
Colleziono (soprattutto) Regno d'Italia, nuovo usato e storia postale.
su ebay mi trovi qui : http://www.ebay.it/sch/abba_ivan/m.html ... pg=&_from=
per contatti, scrivimi su : ivantea@alice.it
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Prendendo le tue immagini ho fatto una prova veloce di sovrapposizione dei timbri ,quello sul retro e quello che ti da delle perplessità
Come puoi notare tu stesso combaciano perfettamente !
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Saranno anche combacianti, rimane il mistero di come possa presentarsi in maniera così diversa l'inchiostrazione tra fb e lettera.
Andy66
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Le tassazioni etc sono corrette ?
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https://www.lafilatelia.it/wordpress/lombardoveneto/
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Una cosa certa è che la lettera partì da Rio de Janeiro con il vapore postale Neva della Royal Mail Steam Packets Co., per interpretare la tassazione ci sto guardando, perchè non sono molto semplici da decifrare. Sulla diversa inchiostrazione possono incidere molti fattori, il diverso assorbimento della carta della lettera rispetto a quella dei segnatasse, lo scalino tra i due supporti che può generare una differente impressione dell'inchiostro, ad occhio comunque non vedo problemi, ovviamente è il mio parere.
Enrico Flaminio
_____________
Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue
Write your purpose in pen, your path in pencil.
Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
A giudicare dal manoscritto dovrebbe corrispondere
Andy66
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Infatti rispetto al manoscritto corrisponde.
Però, nei tariffari che ho, la tariffa dal Brasile all'Italia dorebbe essere di L. 1,20 ogni 7,5 g.
Questa è un doppio porto, come indicato dal 2 nell'angolo superiore sinistro, e quindi la tassa dovrebbe essere 2,40, non 3,40.
Mi sono cercato anche la convenzione e anche da lì risulta la stessa tariffa:
https://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/1332.pdf Non me lo spiego
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S T A F F
Enrico Carsetti
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Sul (vecchio) Forum dal 6 dicembre 2003
Amo tutto ciò che è filatelia e (soprattutto) storia postale, ma ora sto collezionando:
- Cuba 1899-1917, storia postale
- Italia 1943-44, storia postale delle Marche in RSI
- Argentina 1897, cartoline postali Libertad cabeza chica con vedute
"Chi condivide con gli altri le proprie passioni viene trasportato in una vita incantata di felicità interiore che gli egoisti non conosceranno mai" (R. Bach)
Enrico Carsetti
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Faccio una considerazione. La lettera ha importo di 3, 40 per un doppio porto che doveva essere di 2,40. Gli annulli mi sembra abbiano "Genova" come l'arrivo.Erik ha scritto: ↑2 marzo 2021, 23:14Infatti rispetto al manoscritto corrisponde.
Però, nei tariffari che ho, la tariffa dal Brasile all'Italia dorebbe essere di L. 1,20 ogni 7,5 g.
Questa è un doppio porto, come indicato dal 2 nell'angolo superiore sinistro, e quindi la tassa dovrebbe essere 2,40, non 3,40.
Mi sono cercato anche la convenzione e anche da lì risulta la stessa tariffa: https://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/1332.pdf
Non me lo spiego
Se il documento ha viaggiato in PA, ed è stato affrancato all'arrivo?
Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Una cosa sola posso aggiungere ovvero che se la lettera fosse stata pre-pagata correttamente a Londra avrebbero messo un timbro LONDON-PAID sul fronte della lettera.
Invece abbiamo solo un LONDON sul retro.
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Beh, se fosse stata affrancata in partenza avrebbe avuto i francobolli brasiliani e non sarebbe stata tassata, quindi è certa la spedizione in porto assegnato.
Rimane il fatto che la tassazione non corrisponde alla tariffa indicata dalla convenzione.
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Dunque abbiamo una seconda 'stranezza', la non corrispondenza della tariffa, che direi sia ancora più grave della stranezza degli annulli...Erik ha scritto: ↑2 marzo 2021, 23:14Infatti rispetto al manoscritto corrisponde.
Però, nei tariffari che ho, la tariffa dal Brasile all'Italia dorebbe essere di L. 1,20 ogni 7,5 g.
Questa è un doppio porto, come indicato dal 2 nell'angolo superiore sinistro, e quindi la tassa dovrebbe essere 2,40, non 3,40.
Mi sono cercato anche la convenzione e anche da lì risulta la stessa tariffa: https://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/1332.pdf
Non me lo spiego
Alla fine, astenendomi dall'offrire per quest'oggetto, penso di aver fatto la cosa giusta.
Andy66
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Permettimi, ma la tassazione corrisponde al PA?
Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
L'affrancatura della corrispondenza tra Italia e Brasile e viceversa, in base alla convenzione, era facoltativa.
Ciò significa che il mittente poteva scegliere se pagare lui stesso la tariffa, affrancando con francobolli (porto pagato), oppure se lasciarne il pagamento a carico del destinatario (porto assegnato). In ogni caso, la tariffa era la stessa (chiaramente espressa in lire o in reis, a seconda di chi fosse a pagare). Nel caso di porto assegnato, l'importo da pagare da parte del destinatario era indicato con segnatasse applicati in arrivo,
Quindi sì, la tassazione corrisponde al porto assegnato.
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Buongiorno Erik, come avrai capito non ho un tariffario del paese di invio. Ci sono probabilmente arrivato a senso e sono stato fortunato.Erik ha scritto: ↑3 marzo 2021, 23:10L'affrancatura della corrispondenza tra Italia e Brasile e viceversa, in base alla convenzione, era facoltativa.
Ciò significa che il mittente poteva scegliere se pagare lui stesso la tariffa, affrancando con francobolli (porto pagato), oppure se lasciarne il pagamento a carico del destinatario (porto assegnato). In ogni caso, la tariffa era la stessa (chiaramente espressa in lire o in reis, a seconda di chi fosse a pagare). Nel caso di porto assegnato, l'importo da pagare da parte del destinatario era indicato con segnatasse applicati in arrivo,
Quindi sì, la tassazione corrisponde al porto assegnato.
Un buon pezzo a questo punto.
Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Concordo sul fatto che la tassazione di L.3,40 non sembra corrispondere a quella prevista dalla Convenzione Italo-Brasiliana che prevedeva un'affrancatura di L. 1,20 o 420 reis per porto, pagabili sia dal mittente che dal destinatario.
Devo dire che esistono molte lettere di provenienza brasiliana che hanno tassazioni che convincono poco e costituiscono spesso un rompicapo irrisolto.
Mi chiedo se per qualche ragione la Convenzione rimanesse frequentemente disattesa e le lettere venissero tassate seguendo diverse normative.
Ad esempio la lettera in questione potrebbe essere stata tassata per il doppio del porto da L. 1,70 prevista per alcune provenienze caraibiche?
Tra l'altro, se capisco bene, quando la corrispondenza viaggiava sotto l'ombrello di una Convenzione bilaterale veniva chiusa in una bolgetta che attraversava intatta i paesi intermedi (che venivano ricompensati "un tanto al kilo", per così dire) e veniva aperta una volta raggiunto il paese di destinazione. Ma se è così, come è possibile che ci sia un timbro di transito a Londra che lascia supporre che la lettera sia invece viaggiata "allo scoperto"?
Per quanto riguarda la faccenda degli annulli sui segnatasse a me sembra tutto entro i limiti della norma.
Devo dire che esistono molte lettere di provenienza brasiliana che hanno tassazioni che convincono poco e costituiscono spesso un rompicapo irrisolto.
Mi chiedo se per qualche ragione la Convenzione rimanesse frequentemente disattesa e le lettere venissero tassate seguendo diverse normative.
Ad esempio la lettera in questione potrebbe essere stata tassata per il doppio del porto da L. 1,70 prevista per alcune provenienze caraibiche?
Tra l'altro, se capisco bene, quando la corrispondenza viaggiava sotto l'ombrello di una Convenzione bilaterale veniva chiusa in una bolgetta che attraversava intatta i paesi intermedi (che venivano ricompensati "un tanto al kilo", per così dire) e veniva aperta una volta raggiunto il paese di destinazione. Ma se è così, come è possibile che ci sia un timbro di transito a Londra che lascia supporre che la lettera sia invece viaggiata "allo scoperto"?
Per quanto riguarda la faccenda degli annulli sui segnatasse a me sembra tutto entro i limiti della norma.
Andrea
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Sono interessato alla Storia Postale e ai Classici di tutto il mondo.
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Erik ha precisato che trattavasi di doppio porto, impronta "2" in alto a sinistra.Andrea61 ha scritto: ↑4 marzo 2021, 11:51
Ad esempio la lettera in questione potrebbe essere stata tassata per il doppio del porto da L. 1,70 prevista per alcune provenienze caraibiche?
Tra l'altro, se capisco bene, quando la corrispondenza viaggiava sotto l'ombrello di una Convenzione bilaterale veniva chiusa in una bolgetta che attraversava intatta i paesi intermedi (che venivano ricompensati "un tanto al kilo", per così dire) e veniva aperta una volta raggiunto il paese di destinazione. Ma se è così, come è possibile che ci sia un timbro di transito a Londra che lascia supporre che la lettera sia invece viaggiata "allo scoperto"?
Per quanto riguarda la faccenda degli annulli sui segnatasse a me sembra tutto entro i limiti della norma.
Ultima modifica di cipolla il 4 marzo 2021, 12:30, modificato 1 volta in totale.
Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Lo so benissimo che è un doppio porto e non è un'impronta, bensì è manoscritto.
Il problema non è sapere quanti porti sono, il problema è che 1,20 x2 fa 2,40 non 3,40.
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Nella collezione Nembrini affrancata per 1.10 trovo questa lettera del 1876, come si spiega ?
Nel 1877 mi pare di aver capito ci sia stato un cambio di tariffa.
https://www.ilpostalista.it/regno/regno_194.htm
Nel 1877 mi pare di aver capito ci sia stato un cambio di tariffa.
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Re: 2 L. su Lettera tassata dal Brasile 1874
Ciao Andrea,
la tariffa cambiò il 1° luglio 1875. In quel caso era L. 1,10 per le lettere affrancate in partenza e L. 1,80 per quelle giunte senza affrancatura.
Il 1° luglio 1877 ci fu un nuovo cambio tariffario perché il Brasile aderì all'U.P.U. (allora era ancora U.G.P.) e fu adottata la tariffa corrispondente.
Tornando alla "nostra" lettera:
L'ipotesi che mi ero fatto io è parecchio più inverosimile, ed è che la lettera sarebbe stata, in realtà, inizialmente tassata per 2,40, solo che chi doveva scrivere la cifra l'ha scritta male.
Un'immagine dovrebbe rendere l'idea di quello che intendo:
Se il segno avesse seguito i tratti rossi l'avremmo tranquillamente letto "2".
La differenza è molto poca.
Magari voleva scrivere 2, ma mentre scriveva ha... starnutito
Chi ha applicato i segnatasse (un altro impiegato, oppure lo stesso, ma in un secondo momento) ha letto "3", come noi tutti, ed ha applicato i segnatasse di conseguenza.
Lo so, lo so, non mi guardate così, in realtà non ci credo neanche io
la tariffa cambiò il 1° luglio 1875. In quel caso era L. 1,10 per le lettere affrancate in partenza e L. 1,80 per quelle giunte senza affrancatura.
Il 1° luglio 1877 ci fu un nuovo cambio tariffario perché il Brasile aderì all'U.P.U. (allora era ancora U.G.P.) e fu adottata la tariffa corrispondente.
Tornando alla "nostra" lettera:
L'ipotesi non mi sembra affatto peregrina, potrebbe anche essere, magari l'impiegato aveva appena finito di trattare corrispondenze di quel tipo, forse giuntegli da Londra insieme a questa.
L'ipotesi che mi ero fatto io è parecchio più inverosimile, ed è che la lettera sarebbe stata, in realtà, inizialmente tassata per 2,40, solo che chi doveva scrivere la cifra l'ha scritta male.
Un'immagine dovrebbe rendere l'idea di quello che intendo:
Se il segno avesse seguito i tratti rossi l'avremmo tranquillamente letto "2".
La differenza è molto poca.
Magari voleva scrivere 2, ma mentre scriveva ha... starnutito
Chi ha applicato i segnatasse (un altro impiegato, oppure lo stesso, ma in un secondo momento) ha letto "3", come noi tutti, ed ha applicato i segnatasse di conseguenza.
Lo so, lo so, non mi guardate così, in realtà non ci credo neanche io
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