La soprastampa A.M.S.

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Governo alleato, dei C.L.N., del Corpo polacco e di Trieste zona A e zona B

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Demon
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La soprastampa A.M.S.

Messaggio da Demon »

Qualcuno sa darmi maggiori informazioni relativi ad una serie di 9 francobolli della serie imperiale (7 di p.o; 1 di p.a. e 1 espresso da lire 1,25) soprastampati A.M.S.? In rete circola una serie corredata da certificato Sorani del 03/02/2010 nel quale si cita che la soprastampa starebbe ad indicare "Amministrazione Milanese Socialista"; sul CEI edizione 2005 a pag.268, la soprastampa avrebbe il significato di "American Mail Service".
A questo punto, a prescindere dall'iniziativa che sarebbe comunque di origine "privata", sto' andando letteralmente in confusione :?: .
Ho dato anche uno sguardo al testo pubblicato da Errani e Raybaudi relativo ai francobolli dei C.L.N. ma di questa serie non si fa alcuna menzione.
Un sincero ringraziamento a chi sarà in grado di aiutarmi a dirimere questa confusione.
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Roberto

PS: Per inquadrare meglio l'argomento, allego copia del certificato Sorani.
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marcadabollo

Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da marcadabollo »

Certo che a leggere certi certificati c'è veramente da chiedersi se esiste vergogna: si dichiara che l'emissione è "non documentata e di provenienza privata" ma si è in grado di spiegare (si fa per dire) la sigla e soprattutto, anche in mancanza di documentazione, dire che la sovrastampa è originale: originale nel senso che è proprio una bella trovata?
Per aumentare la confusione, quando vivevo a Salerno al locale Circolo francobolli con quella sovrastampa furono proposti come preparati dall' "Amministrazione Militare Salerno" e chissà magari a Palermo erano proposti come "Amministrazione Militare Sicilia" e a Bari più genericamente come "Amministrazione Militare Sud": a questo punto aprirei un concorso sulla spiegazione più elegante della sigla.
Michele
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maupoz
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da maupoz »

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L'unica cosa che ho trovato "Il 2 maggio del 1945 si insedia a Milano l'amministrazione Alleata"

Chiedere direttamente a Sorani???

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Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
marcadabollo

Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da marcadabollo »

maupoz ha scritto:L'unica cosa che ho trovato "Il 2 maggio del 1945 si insedia a Milano l'amministrazione Alleata"
E la componente socialista del CLN, che a Milano trova bizzeffe di francobolli RSI, si procura con gran fatica francobolli dell'Imperiale e, con un gesto di rottura nei confronti della altre componenti politiche del CLN, proclama anche sui francobolli che Milano ha un'amministrazione socialista!
Michele
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sergio de villagomez
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da sergio de villagomez »

Ma che differenza c'è tra emissione non documentata e di provenienza privata come scritto sulla perizia e la fantasmagorica produzione meneghina del Signor P? :-)) :-))

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Oh! Qui io fisserò il mio sempiterno riposo, e scoterò, da questa carne stanca del mondo, il giogo delle avverse stelle (W. Shakespeare - Giulietta e Romeo)
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maupoz
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

Roberto,
ho trovato:

1. http://img35.imageshack.us/img35/7342/amsasfe.jpg
amsasfe.jpg




2. http://img215.imageshack.us/img215/6002/ams2s.jpg
ams2s.jpg



l'immagine è quella che è.....

asta Ghiglione 76..... giugno 2010
lotto 5260 ...... emissioni locali e C.L.N. .......1945, Milano, 9 valori di Imperiale sovrastampati A.M.S. (base partenza 150,00 Euro)

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Maurizio

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moebius
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da moebius »

Faccio fatica, a capire......forse perchè non avrei voluto vedere ciò che ho visto: due dei più autorevoli periti italiani che certificano queste "fantasiose invenzioni"!
Scusate, ma non l'avrei mai detto.

Ho sempre pensato che ogni cosa, soprattutto se avviene in un contesto serio, fra persone serie, debba avere un senso. Ora, che senso ha che Carraro e Sorani mettano il loro nome in un'operazione del genere?
Per carità, sono persino disposto a pensare che le serie siano originali, la gomma integra, la soprastampa (non documentata e privata) "originale e dell'epoca".
Ma questo sta a significare che:
- se in quei giorni mio padre avesse acquistato un foglio di francobolli (originali, quindi),
- non avesse manipolato la gomma (integra, quindi),
- l'avesse soprastampato che ne so, SSA (privatamente, quindi, senza documentarla),
- essendo "furbo" sarebbe andato da un notaio compiacente per dare una parvenza di autenticità al tutto,
- avesse provato a spedire un paio di lettere affrancate con alcuni esemplari così realizzati, nella speranza che almeno una parte di queste passasse attraverso le maglie non certo fitte dei controlli,

io oggi, dopo essere passato a mia volta dai signori Carraro e Sorani, avrei delle rarità da collezione??
:not: :not: :not:
Troppo facile.
Ho sempre creduto che per i francobolli fosse necessaria almeno una parvenza di ufficialità. Altrimenti, va bene tutto.
Facciamo già fatica ad accettare per buona una parte di ciò che ad esempio nacque all'epoca (le emissioni C.L.N. per prime, per le quali ci si ingegna a cercare comunicati, autorizzazioni, decreti), che se ora passano anche queste cose io non ci sto. Ci vuole un pò di moralità, di pudore, anche di correttezza anche nel nostro mondo.
Che è in crisi, e queste operazioni non gli giovano di certo.
Un certificato è una patente di collezionabilità, criticabile finchè si vuole, ma è un pezzo di carta e non sono solo parole al vento. Quanti potrebbero essere tentati di prendere per buone queste cose soprastampate AMS, visto che ben due periti ne attestano l'originalità?
A quando, sul Sassone, al posto dei tre trattini (sul certificato Sorani è indicato proprio così: Sass. NN. --- ), troveremo finalmente un bel numero di catalogo?
Scusate lo sfogo, se potete.

A tutti, un caro saluto
Ciao: Ciao: Ciao:
Roberto

P.S. Se qualcuno si è chiesto il significato della soprastampa SSA, lo accontento qui: "Sono Socialista Anch'io". Questo, per ingraziarsi ovviamente chi aveva apposto la soprastampa A.M.S., e forse non avrebbe accettato concorrenza da un'altro partito! :-))
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maupoz
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

questa invece è stata venduta domenica 29.05.2011 (due giorni fa).

http://img26.imageshack.us/img26/851/am ... 25ebay.jpg
ams1945lire125ebay.jpg


:mmm: :mmm:
ITALY 1945 AMS BOGUS Overprint 1.25L
:mmm: :mmm:
Inglese - Italiano -
BOGUS agg. contraffatto, falsificato, (fam) fasullo; falso, finto

:?: :?: Ciao: Ciao:
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da moebius »

maupoz ha scritto:Ciao: Ciao:

questa invece è stata venduta domenica 29.05.2011 (due giorni fa).

Immagine




E Demon stesso, col suo primo intervento, ci dice:
"Qualcuno sa darmi maggiori informazioni relativi ad una serie di 9 francobolli della serie imperiale (7 di p.o; 1 di p.a. e 1 espresso da lire 1,25) soprastampati A.M.S.? In rete circola una serie corredata da certificato Sorani del 03/02/2010 nel quale si cita che la soprastampa starebbe ad indicare "Amministrazione Milanese Socialista"; sul CEI edizione 2005 a pag.268, la soprastampa avrebbe il significato di "American Mail Service".
A questo punto, a prescindere dall'iniziativa che sarebbe comunque di origine "privata", sto' andando letteralmente in confusione :?: ."



:twisted:


E no, adesso basta!
Va bene che è una serie dalle origini sbarazzine, ma che a parte le nostre (inevitabili) battute, ironie e rimostranze, a tutt'oggi io sia all'oscuro del reale significato della sigla A.M.S., no, non mi va giù.
Tra CEI, Sorani e la vendita appena conclusa, abbiamo 4 diversi significati, oltre ai tanti che simpaticamente ognuno di noi vuole e può dare.

Segno che la serie (e la sua soprastampa) non solo sono di fantasia, ma alla fantasia lasciano libero sfogo???

Ciao:

Roberto
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Fiore
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da Fiore »

Ti ringrazio molto di aver aperto questo topic: tra altri di dubbia provenienza, anch'io ho qualcuno di questi A.M.S., e dopo averci pensato un minimo (ma minimo minimo...) li avevo messi insieme ad altri in un classificatorino "soprastampe private".
Adesso, grazie al tuo topic, la mia pace dei sensi è stata definitivamente compromessa... :grr: :grr: :grr:
Il dubbio mi rode! :desp: :desp: :desp:
...
...
Va beh, proprio "rodere" no... :-)) :-)) :-))
:mmm: Certo che saperne qualcosina di più a questo punto piacerebbe anche a me...
...
aspettiamo fiduciosi che qualcuno venga "illuminato"...
Ciao: Ciao: Ciao:
Alberto Fiorentini
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Regno: tra usati e linguellati, una ventina è ancora assente... più 5-6 "servizi" e quasi tutti i "pubblicitari"...
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- sto ancora cercando di organizzare in modo logico il materiale (in costante aumento) che ho sui "portieri di calcio"
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arcimboldo
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da arcimboldo »

marcadabollo ha scritto:Certo che a leggere certi certificati c'è veramente da chiedersi se esiste vergogna: si dichiara che l'emissione è "non documentata e di provenienza privata" ma si è in grado di spiegare (si fa per dire) la sigla e soprattutto, anche in mancanza di documentazione, dire che la sovrastampa è originale: originale nel senso che è proprio una bella trovata?
Per aumentare la confusione, quando vivevo a Salerno al locale Circolo francobolli con quella sovrastampa furono proposti come preparati dall' "Amministrazione Militare Salerno" e chissà magari a Palermo erano proposti come "Amministrazione Militare Sicilia" e a Bari più genericamente come "Amministrazione Militare Sud": a questo punto aprirei un concorso sulla spiegazione più elegante della sigla.
Michele


Purtroppo questo certificato dell'A.M.S. non è un caso isolato.

Anche la "Florence" è stata certificata allo stesso modo pur essendo priva di ogni ufficialità e senza che un qualsiasi catalogo la citi.
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da francyphil »

Gampers ha scritto:Io non la vedo cosi problematica la situazione di queste emissioni private, ricordiamoci che sono emissioni che rientrano in un contesto dei Comitati di Liberazione Nazionale che al pari della varie emissioni ufficiali ve ne sono altrettante private. Anni fa intrapresi questa collezione sviluppandola parecchio, inserendo sovrastampe ad emissione privata come complemento alle sovrastampe delle emissioni ufficiali. Se ci riferiamo a loro da un punto di vista storico postale, queste sono emissioni senza alcun interesse, ma in una collezione di nuovi gomma integra l'abbinamento delle emissioni ufficiali a quelle non ufficiali non è che sia una cosa da scartare. Riguardo alla citazione dei cataloghi ricordo che vi sono catalogate emissioni come la P.A. si Barge che mai venne autorizzata, eppure c'è e dal punto di vista collezionistico anch'essa non stona in una raccolta di emissioni C.L.N.. Personalmente ritengo che sovrastampe del genere prese singolarmente non hanno alcun significato, sono emissioni che devono essere reperite con spese modeste e devono essere inserite in una visione piu ampia del settore.
Ciao:

Non sono emissioni ma sovrastampe private che imbrattano francobolli. Per me dal punto di vista filatelico non hanno alcun interesse, nemmeno dal punto di vista storico siccome la maggior parte di queste "sovrastampe" sono con ogni probabilità nate ben oltre gli anni in cui sono inquadrate e anche se fossero coeve all'epoca non hanno alcun interesse postale essendo nate per scopi speculativi.
Su queste emissioni mi piacerebbe vedere una presa di posizione delle varie associazioni di collezionisti e di periti che si sono costituire in questi ultimi anni, giusto per fare chiarezza a tutti.
Francesco
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Demon
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da Demon »

Sto leggendo con molto interesse il contributo di tutta la community all'argomento.
Tuttavia, senza entrare nel merito di ciò che ciascuno di noi è libero di collezionare, non riesco ancora a capacitarmi sull'effettivo significato della soprastampa. Il buon Sorani per uscire allo scoperto con un certificato del genere dovrà pur avere delle fonti a cui attingere! Ricordo anni or sono quando feci periziare allo studio Raybaudi ed allo studio Sorani, una pdg con soprastampa "privata" o "farlocca" (consideratela come meglio credete). Ebbene lo studio Raybaudi non mi fece la certificazione a differenza dello studio Sorani. Allora non mi posi il problema in quanto la soprastampa in oggetto non era neppure citata dal CEI. Ma adesso vedere che la stessa sprastampa può avere ben tre significati differenti :oo: :oo: mi lascia alquanto sconcertato.
Roberto
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da moebius »

Gampers ha scritto:
Dal punto di vista storico postale concordo con te, dal punto di vista filatelico per me possono rientrare in una collezione di C.L.N. , ma è una scelta soggettiva di chi colleziona e non un obbligo. Come già detto l'importante è dargli il giusto peso, il giusto interesse ed il giusto valore economico. Sinceramente la citazione sul certificato di "Amministrazione Milanese Socialista" ha fatto "cadere dal pero" anche me oltre che altri di voi, io ero convinto che significasse !Allied Mail Service" , però ripeto, poco importa sempre sovrastampe private sono.
Ciao:


Caro Gampers, lungi da me voler polemizzare con te.
Rispetto la tua libertà di collezionare ciò che ritieni più giusto, e condivido l'aspetto della scelta intelligente e consapevole del " so cosa colleziono, cosa rappresenta, vale, testimonia, ecc.".
Ma tu sei Gampers, libero cittadino.
Ciò che qui mi ha all'inizio intristito, poi fatto infuriare, è che dei periti stimati come Carraro e Sorani si "prestino" (è il mio parere, per carità) ad operazioni estremamente discutibili.
Rilasciare un certificato è ( a mio parere :OOO: , caspita, comincio a parlare come loro) una cosa seria ed importante. Farlo per serie così poco serie, significa dare loro una parvenza e forse più di ufficiosità, ufficialità, regolarità che certamente non hanno. Sarò un romantico, ma vedo ancora il perito come appartenente ad una categoria di persone che dovrebbero volere il bene alla filatelia e, quindi, difenderla. Non vedo moralmente a posto certificare oggetti come quelli in questione. Nel certificato si cita persino un catalogo (il Sassone, ma senza indicare il numero). Ora, mi stanno bene i trattini in assenza di una quotazione, ma i trattini in assenza di una numerazione/catalogazione, francamente è troppo!!!!! :not:
Emissione non documentata e di provenienza privata: ma stiamo scherzando? Cosa significa? Allora mio padre bene avrebbe fatto a soprastamparsi privatamente anche lui dei francobolli: se lo faceva all'epoca, erano collezionabili pure quelli??
Ma mi si faccia il piacere!!!!
E per pudore non entro troppo nel merito del certificato riguardante "Florence welcome the allies". Qui: la soprastampa fu eseguita all'epoca su iniziativa privata di alcuni operatori filatelici fiorentini ed è pertanto priva di ogni carattere di ufficialità.
Ma ci rendiamo conto?

No, così non va. E credo che certe cose si debba avere il coraggio di dirle. La filatelia è probabilmente in crisi, certificare serie soprastampate A.M.S. non le giova di certo......
Un caro saluto
Ciao: Ciao: Ciao:
Roberto
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Fiore
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da Fiore »

Gampers ha scritto:Ora se io prendo un PG oggi e gli sovrastampo un GUFO, questa è una sovrastampa farlocca apposta 60 anni dopo e quindi una bufalata, se prendo una sovrastampa e la imito e la vendo faccio quello che in genere fa il Sig. P ............. ma in questo caso se io metto in collezione le emissioni della base atlantica o gli errori di colore della Vr, pur non essendo emissioni ufficiali faccio qualcosa di sbagliato ? Sono quotate , sono certificate, hanno un numeretto che identifica la catalogazione, non è errato un inserimento in collezione se il mio scopo è quello di reperire le sovrastampe del periodo, ma se io assemblo una collezione storico postale del periodo e inserisco le sovrastampe non ufficiali e di origine filatelica allora si che snaturo quello che è la mia collezione. L'importante è avere criterio di ciò che si inserisce nella collezione :!:


Io mi trovo abbastanza d'accordo con quanto sopra... d'altra parte, per la mia collezione, sono ben più che abituato, ad avere a che fare con emissioni ufficiose, private, o ufficiali ma smaccatamente filateliche. Tra i vari bolli soprastampati del primissimo dopoguerra, oltre ai famigerati "A.M.S.", tra i tanti ne ho anche alcuni soprastampati con "Viva Re Umberto", ed altri con "Viva la Repubblica"... più privati di così... chi li ha fatti? :dub: Quanti ne ha soprastampati? :dub: ... Però sono comunque "testimoni" di un'epoca, di un momento storico... diventano più "documenti", che "francobolli". E in tale veste hanno un loro posto nella mia collezione.

L'unica cosa che mi potrebbe lasciare un po' perplesso sono le valutazioni che si possono dare a questi francobolli con soprastampe private: mi potrebbe andar bene un minimo sovrapprezzo per la soprastampa che li rende interessanti, ma non di più...

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da francyphil »

Ciao fiore, e se "viva re umberto" fosse stato sovrastampato negli anni 70? sarebbe ancora cosi interessante? :-))

Secondo la mia personale opinione se non c'e alcuna documentazione o non è possibile un preciso inquadramento storico allora non vanno considerati nemmeno come documenti storici in quanto perdono la correlazione temporale con l'evento.
Francesco
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da Giorgio Zaffaroni »

:mmm: ma se non esiste alcuna documentazione dell'epoca attestante la richiesta da parte degli Alleati ( o dei socialisti,secondo Sorani) nei confronti di una deteminata tipografia per apporre la sovrastampa AMS e' chiaro che non si puo' parlare di emissione ma di semplici sovrastampe di fantasia realizzate da chiunque :-)) Quindi Sorani cos'ha potuto certificare, che l'inchiostro e' dell'epoca??? :ris: e come gli puo' essere venuto in mente la sigla Amministrazione Milanese Socialista??? :mmm: :fii: Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da byebye »

A mio parere tutto ciò che non é documentato non é certificabile e non é nemmeno catalogabile.
E' ovviamente collezionabile, ma non siamo nel campo della filatelia.

:-) Ciao:
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Giorgio Zaffaroni
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da Giorgio Zaffaroni »

Ciao ha scritto:A mio parere tutto ciò che non é documentato non é certificabile e non é nemmeno catalogabile.
E' ovviamente collezionabile, ma non siamo nel campo della filatelia.

:-) Ciao:

L'intervento di Enrico taglia definitivamente la testa al toro :clap: :clap: :clap: ciao, a presto, Giorgio Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Francobolli imperiale soprastampati A.M.S.

Messaggio da francyphil »

Gampers ha scritto:
Giorgio Zaffaroni ha scritto:
Ciao ha scritto:A mio parere tutto ciò che non é documentato non é certificabile e non é nemmeno catalogabile.
E' ovviamente collezionabile, ma non siamo nel campo della filatelia.

:-) Ciao:

L'intervento di Enrico taglia definitivamente la testa al toro :clap: :clap: :clap: ciao, a presto, Giorgio Ciao: Ciao: Ciao:

L'intervento di Enrico mi lascia alquanto perplesso ................. nel suo stesso blog http://storia-postale-rsi.blogspot.com/ ... onali.html elenca le sovrastampe private con commenti interessanti.
Ciao:

Non sono Enrico ma personalmente le buste mostrate di quel link sono interessanti in quanto coeve all'epoca e in qualche modo verificabili se originali o meno grazie al contesto su cui i francobolli sono applicati. E' quasi storia attraverso documenti postali più che filatelia o storia postale.
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