20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
a tutti,
e buon inizio di settimana.
Quella che vi mostro è una sestina del 1000 lire che, oltre ad avere una miriade di puntini blu sparsi qua e la, ha, ed è la prima volta che la vedo, la "doppia stampa" del nero del castello (cliccare 2 volte per ingrandire).
Che ne pensate?
Cordialità
e buon inizio di settimana.
Quella che vi mostro è una sestina del 1000 lire che, oltre ad avere una miriade di puntini blu sparsi qua e la, ha, ed è la prima volta che la vedo, la "doppia stampa" del nero del castello (cliccare 2 volte per ingrandire).
Che ne pensate?
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Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
... forse con l'ingrandimento si vede meglio...
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Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
... e in più, questo splendido 600 lire turchese tendente al verde... poco comune.
Cordialità
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Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
500 lire castello "grigio" con infiltrazione del colore verde al posto del blu nel muro e alla base della torre a destra.
Cordialità
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Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
tutti.
... ancora un 1000 lire con doppia incisione del castello... varietà?
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... ancora un 1000 lire con doppia incisione del castello... varietà?
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- Ketty Castellana
- Messaggi: 953
- Iscritto il: 31 ottobre 2012, 0:42
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Ciao a tutti, vorrei poter dare una risposta definitiva al quesito della "O" rotta sul castello da 500 Lire.
Dopo una ricerca fatta a quattro mani con occhiodilince eravamo già arrivati alla conclusione che si trattasse di deterioramento del cilindro,
questo deterioramento pare sia stato progressivo, potete notare nella foto esemplari risalenti al periodo tra il 1993 ed il 1995, come vedete quelli del 93/94 (prima fila) presentano una "O" inizialmente poco deformata simile ad una Q, mentre per l'anno successivo (seconda fila) è evidente una specie di "cornetto" che si dirige verso l'interno.
Questo difetto si presenta anche in coppie e striscie di 3 o 4 esemplari, molto probabilmente quindi su tutto il foglio.
Sono attesi commenti ed eventuali post contenenti immagini di blocchi o fogli con la stessa caratteristica.
Occhidilince e Mck.
Dopo una ricerca fatta a quattro mani con occhiodilince eravamo già arrivati alla conclusione che si trattasse di deterioramento del cilindro,
questo deterioramento pare sia stato progressivo, potete notare nella foto esemplari risalenti al periodo tra il 1993 ed il 1995, come vedete quelli del 93/94 (prima fila) presentano una "O" inizialmente poco deformata simile ad una Q, mentre per l'anno successivo (seconda fila) è evidente una specie di "cornetto" che si dirige verso l'interno.
Questo difetto si presenta anche in coppie e striscie di 3 o 4 esemplari, molto probabilmente quindi su tutto il foglio.
Sono attesi commenti ed eventuali post contenenti immagini di blocchi o fogli con la stessa caratteristica.
Occhidilince e Mck.
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- Ketty Castellana
- Messaggi: 953
- Iscritto il: 31 ottobre 2012, 0:42
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Complimenti a ninodap per il ritrovamento della doppia incisione castello di Montagnana, ovviamente mi sono messa al lavoro ed ho riscontrato diverse doppie incisioni sui valori calcografici che qui vi mostro.
Confrontandomi con occhiodilince posso confermarvi che sia lui che io abbiamo trovato la doppia incisione sul castello da 400 Lire in 100ma posizione sul foglio che presenta la varietà esemplare più scuro (87ma posizione).
Ho poi scoperto che anche il 350 Lire presenta la stessa caratteristica nella stessa posizione (100) sui fogli che presentano un solo triangolino blu all'altezza del 50esimo esemplare.
Altre doppie incisioni più o meno evidenti sui valori da 200, 300, 500, 800 e 1000 Lire, per il 1000 lire sia sul castello come già segnalatoci da ninodap, sia sul nome dell'incisore.
Buon divertimento!
Confrontandomi con occhiodilince posso confermarvi che sia lui che io abbiamo trovato la doppia incisione sul castello da 400 Lire in 100ma posizione sul foglio che presenta la varietà esemplare più scuro (87ma posizione).
Ho poi scoperto che anche il 350 Lire presenta la stessa caratteristica nella stessa posizione (100) sui fogli che presentano un solo triangolino blu all'altezza del 50esimo esemplare.
Altre doppie incisioni più o meno evidenti sui valori da 200, 300, 500, 800 e 1000 Lire, per il 1000 lire sia sul castello come già segnalatoci da ninodap, sia sul nome dell'incisore.
Buon divertimento!
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- Antonello Cerruti
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- Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Nessun francobolli dei Castelli stampato in calcografia può mostrare una "doppia incisione" perchè la lastrina originale è stata duplicata 100 volte per ottenere il foglio completo.
Poichè l'originale era perfetto e non conteneva segni duplicati o anomali (e tanto meno incisione doppie), anche le 100 riproduzioni non possono contenerne.
Quelle che vengono segnale solo solo parziali doppie battute del foglio (dovute a sobbalzi della macchina o imperfetta immobilità della carta) al momento della stampa che si possono evidenziare negli esemplari marginali o in quelli d'angolo.
Si possono verificare in caso di stampa in rotocalcografia di grandissime quantità di carta ed in caso di diminuita attenzione degli addetti; tenendo presente che - pur interessanti per i filatelici pignoli - queste "anomalie" rientrano negli standard di qualità e nei limiti di tolleranza richiesti ed ammessi alla produzione di massa.
Controllando i fogli del 400 lire con la posizione 87 più scura, ho notato e segnalo che gli esemplari inferiori della decina colonna mostrano una sottilissima striatura verticale che attraversa il torrione di sinistra.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Poichè l'originale era perfetto e non conteneva segni duplicati o anomali (e tanto meno incisione doppie), anche le 100 riproduzioni non possono contenerne.
Quelle che vengono segnale solo solo parziali doppie battute del foglio (dovute a sobbalzi della macchina o imperfetta immobilità della carta) al momento della stampa che si possono evidenziare negli esemplari marginali o in quelli d'angolo.
Si possono verificare in caso di stampa in rotocalcografia di grandissime quantità di carta ed in caso di diminuita attenzione degli addetti; tenendo presente che - pur interessanti per i filatelici pignoli - queste "anomalie" rientrano negli standard di qualità e nei limiti di tolleranza richiesti ed ammessi alla produzione di massa.
Controllando i fogli del 400 lire con la posizione 87 più scura, ho notato e segnalo che gli esemplari inferiori della decina colonna mostrano una sottilissima striatura verticale che attraversa il torrione di sinistra.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
- Ketty Castellana
- Messaggi: 953
- Iscritto il: 31 ottobre 2012, 0:42
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Ecco migliori immagini con il confronto normale, doppia incisione e doppia incisione su alti valori turrita.
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Circolo Storico Filatelico Torinese dal 1913
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Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
a tutti.
... anche il 900 lire ha la doppia incisione ...
Cordialità
... anche il 900 lire ha la doppia incisione ...
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Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Anche il 1000 lire con inchiostro nero fluorescente al verso ha la doppia incisione.
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- Antonello Cerruti
- Messaggi: 6578
- Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Non voglio ripetermi perchè non voglio disilludere nessuno ma invito tutti a cercare di comprendere le informazioni di base e le differenze tra doppia incisione, doppia stampa, stampa smossa, calcografia, rotocalcografia, ecc.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
- Enrico5060
- Messaggi: 478
- Iscritto il: 5 ottobre 2010, 18:44
- Località: Quartu S. Elena
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Ciao a tutti
Nel ringraziare Antonello della spiegazione, gli chiedo cortesemente in quale topic posso trovare informazioni chiare e complete sulla stampa calcografica e rotocalcografica.
Grazie
Enrico
Nel ringraziare Antonello della spiegazione, gli chiedo cortesemente in quale topic posso trovare informazioni chiare e complete sulla stampa calcografica e rotocalcografica.
Grazie
Enrico
Colleziono Austria,Levante, Lombardo Veneto e area balcanica fino al 1918. Yugoslavia fino alla morte di Tito. WW1 Feldpost esercito austroungarico nel fronte occidentale e orientale . Lenin e Funghi.
sostenitore 2012-2024
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- Antonello Cerruti
- Messaggi: 6578
- Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Caro Enrico, in rete e sul sito trovi migliaia di pagine.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
- Ketty Castellana
- Messaggi: 953
- Iscritto il: 31 ottobre 2012, 0:42
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Capire come avviene non è affatto facile, generalmente in gergo volgare tra collezionisti si ama chiamare "doppia incisione" quando si trova su un calcografico e "doppia stampa" quando si trova su un rotocalcografico.
Una vibrazione come presupposto porterebbe tale risultato su tutta la superficie del foglio, invece abbiamo ben 2 valori, il 350 ed il 400 lire che presentano tale caratteristica solo in 100sima posizione.
Non sarà facile capire come avviene ma avviene.
Una vibrazione come presupposto porterebbe tale risultato su tutta la superficie del foglio, invece abbiamo ben 2 valori, il 350 ed il 400 lire che presentano tale caratteristica solo in 100sima posizione.
Non sarà facile capire come avviene ma avviene.
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- Antonello Cerruti
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- Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Assolutamente no!!
La doppia incisione dipende da un errore dell’incisore sulla lastrina originaria di acciaio duro o su un suo errato trasferimento per duplicarla sulla tavola di acciaio morbido che servirà poi per la stampa.
Esempi tipici sui francobolli di Napoli e Sicilia.
La doppia stampa è causata da una doppia battuta (causata da errori di messa in macchina) del foglio di carta.
Esempi chiari sono alcuni dei primi francobolli ordinari di V.E. III.
Nei casi sopra fotografati di francobolli dei castelli (la cui duplicazione dell’originale sulla tavola rotocalcografica avviene a macchina), non c’è alcuna doppia incisione ne’ alcuna doppia stampa.
Solo trascurabilissime vibrazioni al momento del passaggio del rullo della carta.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
La doppia incisione dipende da un errore dell’incisore sulla lastrina originaria di acciaio duro o su un suo errato trasferimento per duplicarla sulla tavola di acciaio morbido che servirà poi per la stampa.
Esempi tipici sui francobolli di Napoli e Sicilia.
La doppia stampa è causata da una doppia battuta (causata da errori di messa in macchina) del foglio di carta.
Esempi chiari sono alcuni dei primi francobolli ordinari di V.E. III.
Nei casi sopra fotografati di francobolli dei castelli (la cui duplicazione dell’originale sulla tavola rotocalcografica avviene a macchina), non c’è alcuna doppia incisione ne’ alcuna doppia stampa.
Solo trascurabilissime vibrazioni al momento del passaggio del rullo della carta.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
- Ketty Castellana
- Messaggi: 953
- Iscritto il: 31 ottobre 2012, 0:42
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Bene, allora dal momento che è tutto già chiaro e conosciuto e confermato non vedo il motivo di continuare su questo argomento.
Circolo Storico Filatelico Torinese dal 1913
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- Ketty Castellana
- Messaggi: 953
- Iscritto il: 31 ottobre 2012, 0:42
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Stampa: calcografia • Stampato da: Officina carte valori Torino • Fogli da: 100 • Dim.: 24 × 40 (mm)
Catalogato come "doppia incisione".
Forse è tutto da rifare oppure il procedimento era diverso?
Catalogato come "doppia incisione".
Forse è tutto da rifare oppure il procedimento era diverso?
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- Antonello Cerruti
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- Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Ciao, ti rispondo volentieri; anzi, troviamo insieme la soluzione.
1) Escludiamo subito la doppia stampa perchè questa anomalia si presenta solo nelle posizioni da 93 a 100 del foglio.
2) Escludiamo la stampa smossa perchè c'è soluzione di continuità tra le due stampe.
3) Rimane l'ipotesi della doppia incisione. Questa particolarità non è presente in tutte le posizioni come sarebbe visibile se derivasse da un difetto nella lastrina originale poi riportata cento volte nel foglio. Poichè nel 1912 ancora non c'era la rotocalcografia o la duplicazione a macchina dell'originale inciso (su acciaio duro) sulla tavola (di acciaio morbido), sappiamo che tale operazione veniva fatta a mano.
Avveniva riportando singolarmente (con una forte pressione) l'incisione sulla tavola da usare per la stampa.
Evidentemente, in questo caso, l'addetto commise un errore (di allineamento o di altro tipo) e fu quindi costretto ad eliminare (ma non del tutto) la prima battuta ripetendo la duplicazione nelle posizioni sbagliate (dalla 93 alla 100).
Non sappiamo se avesse sbagliato anche altrove perchè vediamo (i residui di) tali incisioni solo in queste otto posizioni.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Re: 20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco
Ciao Ketty,
ti bastava anche il 100 L. Demo.
A memoria non ne ricordo altri,ma dal 12 al 46 ci sono 34 anni ....,e questo ti dice che il fenomeno era possibile..ma estremamente raro.Che possa succedere su tutti i valori di un'emissione... (o sarà proprio la duplicazione a macchina a permettere questo ?? ) Mah !
Il mio pensiero su questo argomento l'ho già espresso,..ma sei sulla strada giusta..,vedrai che arriverà anche per te il momento in cui ti troverai "costretta" a capire il COME se vorrai capire il COSA.
Altrimenti questo è il livello max a cui si può arrivare....,tendente allo zero.
Il motivo è estremamente ovvio :1) se un fb. lo conosci (ne hai,cioè, osservato tot. esemplari sicuramente originali,-cosa semplice con gli ordinari-) e, 2), hai capito COME è stato stampato ...., non ti serve altro,..non hai bisogno di libri,di studi,.. men che meno di opinioni + o - " esperte".
Sarai in grado di "leggere" qualsiasi fb. (o quantomeno la maggior parte),ed arrivare Autonomamente alla soluzione (o quantomeno a restringere enormemente il campo di ricerca).
( ciao Antonello, è dal Litografico del 1863 che quello che non capisci e non sai spiegare lo liquidi con i sobbalzi....vabbè che l'Italia è sismica, ma.....................................................)
P.S. nelle tecniche incavografiche,se sbagli incisione.., o cambi in toto la tavola o te la tieni così com'è. Di "cancellare" non se ne parla proprio.
Comunque sono intervenuto solo perchè mi ha "intrippato" l'alto valore da 3.000 L., secondo me ha delle "potenzialità".
Hai voglia Ketty,di postare l'intero fb.?
Simone
Dimenticavo : SE è doppia incisione, è"per forza" varietà di riporto,quindi,con i Castelli,facilmente verificabile.
ti bastava anche il 100 L. Demo.
A memoria non ne ricordo altri,ma dal 12 al 46 ci sono 34 anni ....,e questo ti dice che il fenomeno era possibile..ma estremamente raro.Che possa succedere su tutti i valori di un'emissione... (o sarà proprio la duplicazione a macchina a permettere questo ?? ) Mah !
Il mio pensiero su questo argomento l'ho già espresso,..ma sei sulla strada giusta..,vedrai che arriverà anche per te il momento in cui ti troverai "costretta" a capire il COME se vorrai capire il COSA.
Altrimenti questo è il livello max a cui si può arrivare....,tendente allo zero.
Il motivo è estremamente ovvio :1) se un fb. lo conosci (ne hai,cioè, osservato tot. esemplari sicuramente originali,-cosa semplice con gli ordinari-) e, 2), hai capito COME è stato stampato ...., non ti serve altro,..non hai bisogno di libri,di studi,.. men che meno di opinioni + o - " esperte".
Sarai in grado di "leggere" qualsiasi fb. (o quantomeno la maggior parte),ed arrivare Autonomamente alla soluzione (o quantomeno a restringere enormemente il campo di ricerca).
( ciao Antonello, è dal Litografico del 1863 che quello che non capisci e non sai spiegare lo liquidi con i sobbalzi....vabbè che l'Italia è sismica, ma.....................................................)
P.S. nelle tecniche incavografiche,se sbagli incisione.., o cambi in toto la tavola o te la tieni così com'è. Di "cancellare" non se ne parla proprio.
Comunque sono intervenuto solo perchè mi ha "intrippato" l'alto valore da 3.000 L., secondo me ha delle "potenzialità".
Hai voglia Ketty,di postare l'intero fb.?
Simone
Dimenticavo : SE è doppia incisione, è"per forza" varietà di riporto,quindi,con i Castelli,facilmente verificabile.