Specializzazione della serie Siracusana

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somalafis
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da somalafis »

ninodap ha scritto: 4 ottobre 2017, 11:39 ...il timbro dell'ufficio postale di Alvignano ha il 2 dell'anno 62 capovolto. Qualcuno ha timbri di quell'anno dello stesso ufficio postale per verificarne lo stesso errore?
Non ho trovato lo stesso annullo nello stesso anno, ma l'ufficio di Alvignano era recidivo e cioe' il timbro presentava un difetto di montaggio. In questa busta del 1951 (da Delcampe) ad essere rovesciato e' l' 1 di 1951
r1 rr.jpg
r1 r.jpg
Nel 1959, invece, un analogo annullatore (ma NON LO STESSO) presentava l'ultima cifra ''diritta''
59.jpg
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Riccardo Bodo
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ninodap
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da ninodap »

Ciao: a tutti.
Allego questi due fb da 200 lire fluorescenti... le cui dimensioni della vignetta e della cornice sono diverse l'una dall'altra; anche le scritte si differenziano...

Cordialità
IMG_0001.jpg
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ninodap
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da ninodap »

Ciao: tutti.
Secondo voi come mai questi puntini marroni, a distanza quasi regolare di circa 2,5/3 mm , si trovano nel bel mezzo del fb da 100 lire?

Cordialità
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mikonap
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da mikonap »

Sono questi francobolli di lunga tiratura. Certamente vi sono state ristampe, ovvero utilizzo degli stessi cilindri in tempi diversi, ma vi sono state altrettanto certamente nuove tirature, cioè stampe da nuovi cilindri. Per chi ha dei fogli o dei blocchi di bordo, le nuove tirature saltano a l'occhio soprattutto per le diversità nelle scritte e nei fregi dei bordi. Ma guardando con attenzione si notano differenze anche nelle nelle impronte, pur provenedo tutte da un bozzetto originario , che in questa serie probabilmete è unico, anche se non mi meraviglierebbe che qualche documento mi smentisse.

C'è tanto ancora da scoprire o riscoprire in questo fantastico mondo degli ordinari di lunga durata.

Ciao: michele
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mikonap
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da mikonap »

Reputo, se vogliamo affrontare il tema delle ristampe e delle tirature di questa serie - cosa che mi appassiona, se assistito dalla vostra collaborazione e dalle immagini di esemplari delle vostre collezioni – sia opportuno fare chiarezza sulla conoscenza delle tecniche e sul metodo di ricerca
Per affrontare uno studio delle ristampe e delle tirature è opportuno quindi fare riferimento alle tecniche con cui furono stampati i vari valori della serie.

Riporto sinteticamente alcune note, manuali ed articoli consentono agevolmente un approfondimento.

Per la stampa delle serie della Siracusana che si sono succedute nel tempo furono utilizzati diversi tipi di macchine diverse le macchine: la solita Goebel a due colori per i valori bassi valori, la Hoe utilizzata per il 100 e 200 lire formato grande tipo del 1954; la Goebel a quattro colori per (es 130 lire); Goebel 300 e 500 in calcografia per i valori da 100 e 200 lire. Per le serie su carta fluorescente oltre a quelle precedenti, ad esclusione della Hoe, furono usate la Goebel BRM in calcografia ed in calcografia + offset. Per i dettagli, come anticipato, si rinvia a quanto riportato dai cataloghi, io ho fatto riferimento al Sassone – Carraro specializzato Repubblica e Trieste.

Facendo riferimento hai valori che maggiormente studio (serie non fluorescenti), la Goebel a 2 colori venne utilizzata per la stampa dei bassi valori in rotocalco in fogli da 100 esemplari riuniti in un unico gruppo di 4 fogli, distinguibili dai puntini (da uno a quattro) posizionati di solito vicino al 91° esemplare.

La Hoe alimentata a fogli singoli, retaggio di un sistema oramai superato, stampava in calcografia e venne utilizzata, come detto prima, per la stampa dei valori da 100 e 200 lire formato grande.

La necessità di valori superiori al 100 lire, dovuti all'inflazione e hai conseguenti aumenti tariffari, imposero che la stampa in rotocalco venne affidata alle Goebel 300 e 500, anch’essa calcografica ma più veloce essendo alimentata con bobina.

Per i calcografici di piccolo formato di cui stiamo parlando la tecnica era quella calcografica in rotativa.

Da cosa dobbiamo cominciare per lo studio delle tirature, ovvero ristampe con l’uso di nuovi cilindri?

Come ho scritto nel precedente post, dai bordi di foglio, a titolo d’esempio e nella serie senza fluorescenza, che io accumulo e studio maggiormente, vi mostro questi due valori dell’angolo in alto a destra. Appare evidente che sono stampati con cilindri diversi ed inoltre anche la dentellatura sono diversa.
100 lire confr.jpg
Successivamente si potranno approfondire le differenze all’interno delle impronte e nei vari particolari

Se cominciamo a postare esemplari e blocchi di bordo, potremo capire quante tirature ci sono state.

Questo ovviamente lo dico sia per le serie fluorescenti che non. Appena posso, comincio anche io a presentare immagini dal mio archivio. Lo farò limitando la ricerca, per il momento al 100 e 200 lire fluorescente, per rimanere nel tema di chi ha postato prima di me.

Alla prossima,

Ciao: michele
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ninodap
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da ninodap »

Ciao: a tutti.
pongo alla vostra attenzione il fb da 125 lire fluorescente dove si evince che la scritta LIRE 125 non tocca il bordo superiore della vignetta, ma è distanziata di 1 mm.
Tutto normale?
Grazie per gli interventi.

Cordialità
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cirneco giuseppe
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da cirneco giuseppe »

ninodap ha scritto: 4 aprile 2018, 11:51 Ciao: a tutti.
pongo alla vostra attenzione il fb da 125 lire fluorescente dove si evince che la scritta LIRE 125 non tocca il bordo superiore della vignetta, ma è distanziata di 1 mm.
Tutto normale?
Grazie per gli interventi.

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tutta la stampa violetta è spostata verso l'alto,
oppure la stampa del fondo verso il basso,
quindi è un problema di sincronizzazione dei due cilindri.
..... pino .....Immagine
su ebay http://shop.ebay.it/merchant/gcirnec?_rdc=1

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E' saggio sognare ma da stolti illudersi.

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mikonap
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da mikonap »

Il 125 lire insieme al 130 ed il 180 lire, erano stampati con macchina da stampa in rotocalco Goebel a 4 colori, in fogli 100 (x2) invece dei soliti 100 (x4) dei bassi valori.

Io di colori ne vedo almeno tre. Le scritte sono di un colore diverso dal medaglione. Questi francobolli avevano sui bordi laterali delle barrette di colore diverso , al posto della solita onda.

Le scritte superiori ed inferiori erano certamente su di un cilindro diverso da quello del medaglione e da quello del fondo.

Tra i miei ne ho trovato qualcuno con la scritta superiore al limite del fondo che incornicia il medaglione.

A questo punto un motivo di ricerca può essere quello di verificare se sono presenti scritte superiori che sforano sul bianco della carta

:lente: buona ricerca
appena posso posterò dei blocchi con bordo di foglio

Ciao: michele
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cirneco giuseppe
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da cirneco giuseppe »

mikonap ha scritto: 5 aprile 2018, 18:02 Il 125 lire insieme al 130 ed il 180 lire, erano stampati con macchina da stampa in rotocalco Goebel a 4 colori, in fogli 100 (x2) invece dei soliti 100 (x4) dei bassi valori.

Io di colori ne vedo almeno tre. Le scritte sono di un colore diverso dal medaglione. Questi francobolli avevano sui bordi laterali delle barrette di colore diverso , al posto della solita onda.

Le scritte superiori ed inferiori erano certamente su di un cilindro diverso da quello del medaglione e da quello del fondo.

Tra i miei ne ho trovato qualcuno con la scritta superiore al limite del fondo che incornicia il medaglione.

A questo punto un motivo di ricerca può essere quello di verificare se sono presenti scritte superiori che sforano sul bianco della carta

:lente: buona ricerca
appena posso posterò dei blocchi con bordo di foglio

Ciao: michele
Hai ragione, goebel a 4 colori.
Ricordavo male :OOO:
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pinco1
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da pinco1 »

Ciao,

scritte e medaglione sono sicuramente sullo stesso cilindro.

Il diverso colore è dato dalla somma dei due colori.

Ciao:
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mikonap
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da mikonap »

Penso che nel caso del 125L Simone abbia ragione. Ho analizzato molti esemplari e diversi blocchi e me ne sono convinto. In un prossimo post vi documenterò le motivazioni.

Adesso vorrei continuare a fare con voi delle riflessioni sulle tirature dei 100L e 200L calcografici Fluorescenti.
Come vi ho detto, preferisco studiare i non fluorescenti per cui ho pochissimi fogli delle serie fluorescenti, tra cui non quelli di questi due valori.

Comunque in archivio ho tirato fuori qualche esempio ( :OOO: qualcuno non in perfetta salute).
100 L Fluor bordi di foglio R.jpg
200 L Fluor bordi di foglio.jpg
Come noterete hanno ancora i motivi geometrici sui bordi laterali, come nei non Fluorescenti, altri no.

Quelli con i motivi con i motivi geometrici hanno, tra i miei, una carta più giallognola.

Mi sono ricordato che su Youtube avevo visto un breve documentario, ante guerra, sulla visita del Principe Umberto alle cartiere di Foggia (probabilmente a cercarlo dovrebbe essere ancora on line). Lì veniva detto che per la produzione della carta, in quello stabilimento, si usava anche la paglia. Visto che Foggia è il granaio d'Italia, mi sembra anche logico la localizzazione strategica dello stabilimento.

Penso che Fabriano ed altri, utilizzassero soprattutto gli stracci pestati per precarare il composto della carta.
E' mia convinzione che l'uso della paglia condizioni in alcune produzioni il colore giallognolo che si nota in alcuni fogli filigranati.

Ho trovato un buon articolo (di Giorgio Brusa - edito su La ruota alata - Notiziario AFIS n12 - Nov - Dic 1995) sulle diverse tirature del 100L Fluorescente, che penso in qualche modo possa dare motivi di approfondimento anche per il 200L.
Lo propongo sperando che qualcuno voglia darmi una mano per un approfondimento basato sullo studio di immagini di Fb
100 Lire dentellature Estratto_LRA_12.pdf
Vorrei fare alcune riflessioni sui disegni geometrici di bordo. Mi ricordano gli arabeschi realizzati con la fresa Rose engine lathe di cui tanti ci ha parlato Michele Caso (il nostro indimenticato marcadabollo) :abb:

Era un apparecchio che era nella lista della fornitura delle attrezzature che i De La Rue vendettero all'Officina Carta valori di Torino ed impropriamente tradotta "pantografo" .
CNAM-IMG_0609.jpg
Penny_black.jpg

Qui trovate la descrizione di wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Rose_engine_lathe

In Italia non vi fu per la serie De La Rue un uso evidente se non per il fondino. Il suo uso avviene solo più avanti a partire da questi

s-l1600.jpg
Italia-Regno-1884-Segnatasse-Serie-completa-2-vv.jpg
:buffo: Mi balena un idea un po' folle. Nel predisporre i disegni geometrici sui calcografici, fino ai 100 e 200 Lire formato grosso realizzate con tavole a lastra piana, avessero ripescato dal museo del poligrafico questa antica ed affascinante macchina che produceva complessi disegni anti contraffazione :ehehe: :dub:

Ciao: michele

Un post di marcadabollo sull'argomento arabeschi
marcadabollo ha scritto: 29 gennaio 2012, 13:01
Titolo: Il fondino di sicurezza
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Ultima modifica di mikonap il 7 aprile 2018, 15:13, modificato 2 volte in totale.
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da mikonap »

Qualche problema a far convire molte foto con i collegamenti

il post del mio omonimo Michele è questo
marcadabollo ha scritto: 14 febbraio 2009, 19:08
fausto1947 ha scritto: Visto che è talmente visibile da poter dire che la tavola sia nuova può essere che sia stato rifatto pure il conio
Ovviamente per rifare una tavola non occorreva rifare il conio, ma l'idea che il conio del fondo di sicurezza sia stato rifatto mi sembra che sia più che tale e sia praticamente una certezza, se entrambi i campioni di fondo sono autentici (ma mi sembra poco plausibile che si siano messi a falsificare anche cose del genere).
Ho l'impressione che il fondo di sicurezza sia una figura tracciata meccanicamente con il Rose Engine, che l'OCV ricevette nel marzo 1867: riprodurre esattamente le condizioni della macchina per rifare un conio identico a quello che era stato fatto dai De La Rue era un esercizio non solo molto difficile ma anche del tutto inutile, considerata la "invisibilità" del fondo e la irrilevanza dell'esatta forma e dimensione dei punti sulla loro funzione. Quindi nel rifare il punzone ne sono venute fuori le differenze notate e messe in evidenza da Pino.
Spero che, dopo i "Londra" e i "Torino", ora non ci vengano proposti anche i "rombi piccoli" e i "rombi grandi".
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da ninodap »

Ciao: a tutti.
... anche le scritte del 180 lire ... scendono...

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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da ninodap »

... e pubblico anche questo 70 lire .... che colori diversi...
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da ninodap »

A questo punto un motivo di ricerca può essere quello di verificare se sono presenti scritte superiori che sforano sul bianco della carta

:lente: buona ricerca

Ciao: michele
[/quote]

Ciao: a tutti.
... siamo al limite... comunque è sul bordo bianco...

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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da mikonap »

ninodap ha scritto: 9 aprile 2018, 14:37 ... e pubblico anche questo 70 lire .... che colori diversi...
Spesso si parla di tirature, soprattutto nella Repubblica, quando. in qualche commemorativo, che hanno corso legale per un periodo limitato, ci si accorge che in realtà vi sono state più tirature.

Per me significativo è stato il caso del 25 Lire Leonardo. Avendo un po’ di accumulo di quel valore, non mi è stato difficile associare le informazioni bibliografiche esistenti ed illustrare in dettaglio i 3 diversi tipi.

:oo: :what: Mi ha veramente stupito il consenso ricevuto per quel mini studio che viene periodicamente richiamato e citato.

Ben altro impegno c’è da mettere in programma per approfondire le tirature delle serie di lunga durata.

Alcuni amici del forum su questo tipo di lavoro si stanno molto impegnando su serie che vanno dai De La Rue sino ai Castelli ed anche oltre. Di questo lavoro di conoscenza ne siamo tutti grati, e quando posso provo a dare il mio contributo.
Per la Siracusana, o Turrita che dir si voglia, il motivo per cui avevo scelto di approfondire le prime serie, ovvero ruota e stelle con carta non fluorescente, è essenzialmente che le variabili di base sono inferiori, soprattutto nei bassi valori.
Nonostante ciò la ricerca delle tirature si è rivelata colossale e molto impegnativa.

Nelle serie con carta fluorescente, aumentando il numero di variabili (tipo di macchine di stampa, tipi di carta, tipi di colla, tipi di fluorescenza ecc. ecc.), lo sforzo necessario a questo tipo di ricerca aumenta in maniera esponenziale.

Purtroppo, non vivendo in un video game, il numero di vite è limitato ad una sola :shock: . Credendo molto nell’interesse per lo studio delle tirature, come c’insegna il successo delle serie ordinarie del Regno Unito che prendono il nome del suo primo autore Arnold Machin.

Forse lì hanno ancora qualche variabile in più, non avendo un Poligrafico dello Stato ed avendo diversi fornitori privati, tra cui i successori dei nostri amati De La Rue, c’è da mettere in conto anche il produttore.

Comunque le nostre serie di lunga durata, a mio giudizio, non hanno nulla da invidiare a queste collezioni specializzate più gettonate, se non la mancanza di una ricerca metodica e sistematica.

Per questi motivi, da un po’ di tempo, sto provando a diffondere un metodo, elaborato in questi anni, col quale è possibile aumentare la conoscenza su tirature e caratteristiche negli ordinari, partendo dalle informazioni bibliografiche esistenti e provando ad andare oltre, con un approccio scientifico.

Qualcuno si è appassionato, ed ha adottato una serie o qualche valore di una serie, e si è messo a studiarlo.
Di questo ne sono grato ed anche orgoglioso quando hanno accolto qualche suggerimento , e quando posso cerco di dare una mano.
:fest: :abb:

Dopo questo lungo preambolo torno sul tema.

:lente: La meraviglia ci deve prendere quando troviamo analogie e tipologie, non quando notiamo differenze.

Nei fluorescenti della Siracusana, sono tante le variabili, per cui non è difficile trovare differenze anche significative. Quello che risulta più complesso da capire è in quale periodo si riscontra tale caratteristica e cosa abbia generato quelle differenze. Tutto questo è fondamentale per poter mettere solide basi alla classificazione di una tiratura.

Qualche post fa, stavamo parlando del 100 Lire, ed ho cominciato a fare delle osservazioni. Poi abbiamo parlato del 125L, ed ho selezionato alcuni esemplari per documentare alcune considerazioni sulla variabilità che avete segnalato e che non vi ho ancora mostrato. Poi c’è stato il 180L ed infine il 70L.

Nella speranza di accendere l’interesse di altre persone che hanno voglia di approfondire l’argomento, proverò a sintetizzavi il metodo da me utilizzato. Ho scelto di farlo utilizzando proprio il valore da 70L che per ultimo avete proposto.

Lo farò in un post immediatamente successivo, vorrei innanzitutto fare come Socrate, che prima di affrontare un argomento faceva comprendere quanto a volte fossero fallaci idee solo apparentemente evidenti e certe. ;-)


Per capire quanto complesso sia la classificazione delle tirature di questa serie, cominciamo guardando esemplari che ci appaiono identici:
Confronto 2qua 81-92.jpg
25 Lire, stessa tipologia (barre per la rilevazione fotocellula) , stesso quarto, stessa posizione … tutto ci farebbe dire stessa Tiratura.
I più attenti avranno notato la differenza del foro d’invito in basso. Diverso perforatore, ma stesso cilindro di stampa, ci può stare ….
Confronto 2qua 81-92 F.jpg
… nulla di più errato cilindri di stampa diversi

A fra poco per il 70 Lire – metodo differenze e particolarità – ritornando al mio stile molto spazio alla comunicazione per immagini..
michele
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Ultima modifica di mikonap il 10 aprile 2018, 15:24, modificato 2 volte in totale.
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da mikonap »

Dietro i colori e le caratteristiche di stampa dello specifico valore vi era un modello ideale, stereotipo, a cui i responsabili di stampa tendevano per calibrare ogni ristampa.

Il primo passo è individuare lo stereotipo.


Un buon punto di partenza si può avere guardando la prima tiratura, ed in questo le bistrattate buste primo giorno (FDC) ci danno certamente una mano, anche se a volte le prime tirature hanno caratteristiche diverse da quelle di un probabile stereotipo riscontrabile sull’intera produzione.
70L fl -FDC.jpg
70L fl -FDC part.jpg
Di solito faccio riferimento al confronto tra la prima tiratura con le caratteristiche predominanti nelle ristampe successive.

Di seguito potete vedere quelli che a mio parere potrebbero (sempre con il beneficio dell’inventario) essere gli stereotipi di questo valore, qui riprodotti nella versione a fluorescenza gialla e in quella bianca.
70L fl - stereotipi.jpg
Qui vedete il campione di confronto, che ho scelto con un piccolo difetto (puntino sul fondo a destra dell’ultima A di ITALIANA), probabilmente di riporto, che ci consentirà di verificare che l’esemplare scelto sia sempre lo stesso.
Il campione l’ho confrontato con un esemplare della serie precedente (fil stelle IV) si nota rispetto a quest’ultimo, nel campione una maggiore dominanza del turchese rispetto al verde.
70L fl - campione.jpg
A questo punto ho preso dall’archivio un campione di circa 1000 esemplari, da cui ne ho selezionato un centinaio con annulli leggibili, creando la tabella suddivisa pe anni. Nel mio campione predominava il periodo 1975-1980.
Come prima analisi ho estrapolato dall’intero campione i colori e le tipologie che si discostavano maggiormente dallo stereotipo.
70L fl -anni FR.jpg
Il primo il colore scuro notato da ninodap, che qui vediamo confrontato con il campione. Le date d’uso sono il 1978-79.
70L fl - cscuri 1978-79.jpg
E’ interessante l’esemplare, che pur non essendo scuro nel colore, ha un tono di fondo uniformante piatto.
Se possibile verificate nei vostri archivi se travate altri esemplari con queste caratteristiche.
70L fl - fondo piatto.jpg
L’altro è un colore di fondo molto chiaro, annulli del 1980. In questo tipo vi e un retino di stampa particolarmente evidente.
70L fl - chiari 1980.jpg
Il passo successivo è ricercare fogli o blocchi con bordo di foglio, per valutare scritte e fregi e risalire alle possibili macchine di stampa utilizzate per i vari tipi.

Come ho scritto nei precedenti post, i bordi di foglio sono fondamentali a definire possibili tipi, successivamente è possibile identificare, tra quelli sciolti, quelli che hanno le caratteristiche del tipo.

Ciao: michele
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da mikonap »

E' da quando ho ripreso queste due immagini che ci penso ...

70L fl - cscuri 1978-79 F.jpg
70L fl - chiari 1980 F.jpg

facendo riferimento ad un vecchio dibattito sull'uso del secondo cilindro (vedi pagine precedenti), ho provato a sovrapporre le due immagini ... questo è il risultato
Sovrap 2 cil v2.jpg
Chi è esperto di photoshop o similari può verificare, sovrapponendo le due immagini (B su A) con il criterio applicato a B - fai vedere i pixles se più scuri. Tale criterio simula la sovrapposizione di due stampe successive. Il risultato è molto vicino alla stereotipo di cui abbiamo parlato precedentemente.

Queste due varietà di colori potrebbero essersi generate quando si è stampato con uno solo dei due cilindri.

Ciao: michele
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da spirox1 »

mikonap ha scritto: 11 aprile 2018, 13:39 E' da quando ho ripreso queste due immagini che ci penso ...
Buonasera, non riesco a distinguere la filigrana di questa siracusana L. 100 (quartina con dentellatura spostata) del 1959? potreste aiutarmi.

Cordiali saluti.

Spiridione Ciao:

P.S.. allego il retro originale e più chiaro
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Re: Specializzazione della serie Siracusana

Messaggio da mikonap »

spirox1 ha scritto: 18 aprile 2018, 21:45
Buonasera, non riesco a distinguere la filigrana di questa siracusana L. 100 (quartina con dentellatura spostata) del 1959? potreste aiutarmi.
...
Non è certamente del 1959, è sicuramente del tipo fluorescente (1968 gomma arabica - 1974 gomma vinilica) quindi in generale stelle IV tipo.
100 lire filig R.jpg
La filigrana è poco visibile, come può accadere nelle stelle del IV tipo, comunque, :tri: :f_depr: sarà per il mal di denti che mi tormenta da qualche giorno, ma io vedo le stelle nelle posizioni evidenziate.

D'altra parte l'unica alternativa sarebbe stelle II (1979)
100L Fl stelle II - quartina Fil.jpg
ma di solito le stelle sono più evidenti ed è semplice da verificare, oltre all'orientamento, non hanno fluorescenza (anche se è noto qualche esemplare con fluorescenza bianca vedi Sassone - Carraro).
Ciao: michele
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