L'uomo nell'arte

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale della Repubblica Italiana
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torinesearoma
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Re: "L'uomo nell'arte"

Messaggio da torinesearoma »

Una citazione di un grande della filatelia francese, il conte Olivier de Pomyers
Il y a suffisamment de bons timbres a collectioner de par le monde, il vaut mieux ne pas s'intéresser aux rebuts d'imprimerie

(Ci sono abbastanza buoni francobolli da collezionare nel mondo, che è meglio non interessarti agli scarti di stampa)

E parlava di quegli usciti dalle tipografia incaricate delle emissioni del Congo francese del 1900!
Paolo
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Andrea61
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Re: "L'uomo nell'arte"

Messaggio da Andrea61 »

torinesearoma ha scritto:Una citazione di un grande della filatelia francese, il conte Olivier de Pomyers
Il y a suffisamment de bons timbres a collectioner de par le monde, il vaut mieux ne pas s'intéresser aux rebuts d'imprimerie


Noblesse oblige
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Antonello Cerruti
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Re: "L'uomo nell'arte"

Messaggio da Antonello Cerruti »

Nella trattazione di questo argomento, vorrei richiamare tutti alla prudenza perchè la fattispecie rientra nell'articolo Articolo 459 del codice penale.
"Falsificazione di valori di bollo, introduzione nello Stato, acquisto, detenzione o messa in circolazione di valori di bollo falsificati. Le disposizioni degli articoli 453, 455 e 457 si applicano anche alla contraffazione o alterazione di valori di bollo e alla introduzione nel territorio dello Stato, o all’acquisto, detenzione e messa in circolazione di valori di bollo contraffatti; ma le pene sono ridotte di un terzo.
......
Agli effetti della legge penale si intendono per “valori di bollo” la carta bollata, le marche da bollo, i francobolli e gli altri valori equiparati a questi da leggi speciali."

Quindi, mentre è chiaramente comprensibile che il "coso" col buco non potrebbe mai essere utilizzato postalmente, il "coso" senza buco può essere facilmente "confuso" per un valore in corso.
Non essendo invece legalmente idoneo all'affrancatura potrebbe venire equiparato ad un valore bollato contraffatto e quindi detenuto e commercializzato in violazione delle norme di cui al citato articolo 459.
Quindi la somiglianza con un francobollo, che per taluni filatelici potrebbe indicare un pregio, è invece la rappresentazione di un reato grave.
In questi termini, che sia stato stampato o stampato parzialmente dal Poligrafico oppure realizzato ad di fuori di esso, sarebbe distinzione del tutto ininfluente ai fini della consumazione del reato.
Così come sarebbe irrilevante il fatto che, essendo quotato migliaia di euro sul mercato filatelico, sarebbe follia usarlo postalmente per realizzare una frode di sole 900 lire (0,46 euro).
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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giannicarraro
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Re: "L'uomo nell'arte"

Messaggio da giannicarraro »

buongiorno, come appena scritto, presi i pochi esemplari non forati (60 in tutto) e un centinaio di forati sulla dentellatura. Dove siano stati presi non mi pare il caso che io lo divulghi, anche per rispetto a chi me li ha dati, che potrebbe non aver intenzione di farlo sapere ai lettori di questo o di qualsiasi altro forum filatelico.
L'importante, a mio avviso, è provare se siano stati stampati integralmente dal Poligrafico. Sottolineo che se fossero stati rubati sarebbe stata una sciocchezza colossale inviarli al Poligrafico, non trova?

La Dott. Angrisani dichiarò, alcuni anni fa, che non le risultasse che il 900 lire fosse stato prodotto da dipendenti al momento in organico al Poligrafico (e sottolineo "AL MOMENTO").
La domanda che sempre è stata fatta è: "si tratta di una prova di un francobollo della serie "La donna nell'arte?". Ma siamo sicuri che non si tratti in realtà di un progetto per una nuova serie ordinaria? Comunque non vorrei anticipare troppo gli argomenti sostenuti nel mio articolo di prossima uscita, che ho già citato.
Ricordo che anche per il K2 il Poligrafico rispose per ben quattro volte negando di averlo mai stampato. Ma quando questa stessa domanda venne fatta da un Giudice, visto che due notissimi commercianti milanesi vennero denunciati per spaccio e detenzione di francobolli falsi, il Poligrafico rispose ed ammise di averlo effettivamente stampato e tutta la storia divenne di pubblico dominio: naturalmente i due commercianti vennero prosciolti da ogni accusa.

Cordiali saluti a tutti, Gianni Carraro
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luciano garagnani
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Re: "L'uomo nell'arte"

Messaggio da luciano garagnani »

Nuovi "periti emergenti" hanno sostenuto che si trattava di erinnofili privi della stampa del valore che erano stati dotati della sritta "ITALIA 900" falsa. A questo punto i "falsari" dovrebbero essere più di uno ... Perchè allora i 900 L. Milanesi e Romani sono uguali?

I "nuovi periti" (che più che emergenti vogliono emergere) nonostante tanti proclami e scoop, non sono riusciti a dimostrare che i 900 L. sono falsi.

Il Poligrafico ha "demonetizzato" i 900 L. con i fori ed inviato la carta al macero. Chi ha prelevato qualche ettogrammo di carta dalla cartiera non credo che abbia commesso nessun reato. Da un punto di vista legale i 900 L. sono regolari. Non è così per tanti altri suoi simili, non demonetizzati, che sono invece chiaramente stati prelevati illegalmente dal Poligrafico.. Ciao: Ciao:
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somalafis
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E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da somalafis »

E' uscito il numero di aprile della rivista "L'Arte del Francobollo".
Ecco il sommario
scansione0001.jpg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Riccardo Bodo
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Matraire1855
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da Matraire1855 »

ho letto l'articolo sul l'Uomo nell'arte. Sinceramente non è che porti chiarezza...
Cerchi un volume di filatelia? Prova a cercarlo qui:
https://www.comprovendolibri.it/?uid=vignatidanilo
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fabiov
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da fabiov »

Per Matraire1855
ciao!
io non l'ho ancora letto perchè non ho ricevuto la rivista.
ma se non è chiaro... ci dici il perchè??
ciao ciao fabiov Ciao: Ciao:
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Leggete articoli filatelici miei e di altri amici giornalisti nel mio NUOVO sito www.storiefilateliche.it. Oltre a più di 300 articoli ci sono novità, illustrazioni, giochi logici, foto e una sezione ASFE. Vi ricordo anche che sul mio vecchio sito www.fabiovstamps.com è sempre attivo, su tutte le pagine, un motore di ricerca per ritrovare più di 500 MB di info filateliche, caricate negli ultimi 16 anni anni da me sul Forum e sul mio sito! Ciao: Ciao: Ciao:
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biagio montesano
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da biagio montesano »

Anche a me il numero di aprile è arrivato ieri.

Nell'articolo sull'Uomo nell'Arte il Sig. Carraro ritiene credibile, dopo anni di studi e discussioni, che si possa trattare di uno studio preliminare, precedente la fase di realizzazione dei bozzetti, di una serie che sarebbe poi andata a sostituire i Castelli. Il Sig. Carraro pensa che l'errore sia considerare il "coso" come un non emesso e quindi ricercare in esso le caratteristiche di un francobollo definitivo invece che considerarlo come un progetto di una serie di francobolli. Presente nell'articolo la foto di mazzette di coppie verticali dell'Uomo nell'Arte demonetizzati con i fori del poligrafico. Molto interessante l'intero articolo.
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Matraire1855
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da Matraire1855 »

Caro Fabio,
ci vorrebbe un intero congresso filatelico per chiarire cosa sono questi "cosi"...
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Franco Moscadelli
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao: ...... :shock: ancora quel coso....il poligrafico non risponde alle richieste di chiarimento ma non è un falso, chi dice di averlo visto senza scritte, chi dice che era con le scritte, prima era un erinnofilo, poi una prova, poi è un progetto non emesso, poi è stampato rotocalcograficamente (così è scritto sul nuovo catalogo Sassone delle specializzazioni) ed invece è stampato in fotocalco, poi si parla di 9oo lire ma lire non c'è scritto, il decreto di emissione non c'è, poi manca il nome dell'incisore, poi ce ne sono interi e demonetizzati, prima erano pochi ora sono molti, poi si scrive che il francobollo non fu ultimato perchè l'immagine maschile era errata se, se si utilizzava eventualmente per la serie donne e per la tariffa primo porto lettera extraeuropa ma fu ultimato privatamente, ci sono certificati di periti che dicono autentico, altri che dicono è falsificato, altri che lo certificano falso.... :pray: ma basta!

Franco
FRANCO MOSCADELLI
Su www.francomoscadelli.it da consultare gratuitamente il catalogo delle VARIETA' DI REGNO aggiornato periodicamente e per la Toscana il catalogo dei Bolli Tondo Riquadrati, delle Collettorie e degli Ottagonali a sbarre. Inoltre il catalogo mondiale delle sigle firme e timbri dei periti filatelici. Rubrica di varietà di Regno e Repubblica su: http://www.ilpostalista.it

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fabiov
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da fabiov »

Caro matraire1855,
hai l'occasione di presentari a FILATELICA 2012 con una relazione sull'argomento e dire la tua. :clap: :clap:
Cosa ne pensi??
Ciao fabiov Ciao: Ciao:
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prefil
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da prefil »

fabiov ha scritto:Caro matraire1855,
hai l'occasione di presentari a FILATELICA 2012 con una relazione sull'argomento e dire la tua. :clap: :clap:
Cosa ne pensi??
Ciao fabiov Ciao: Ciao:


Sarebbe un'ottima occasione di approfondimento e l'interesse sarebbe sicuramente alto. Pensaci!

Ciao: Ciao:
Luca
Luca L.

Emilio Diena: «prima i libri poi i francobolli e dopo le lettere».

Presidente dell'Associazione Italiana di Storia Postale https://www.aisp1966.it/, Consigliere FSFI con delega a manifestazioni e giurie, Consigliere USFI.
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giannicarraro
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da giannicarraro »

Il Signor Moscadelli, a proposito del lire 900, in passato ha scritto un mucchio di sciocchezze e falsità, millantando cose avvenute solo nella sua fantasia, ora scrive una lunga "filippica" terminando con...............MA BASTA! Ricordo che molte cose che lui attribuisce ad altri in realtà le ha scritte lui! Ora che viene clamorosamente smentito (il suo punto di forza erano le cifre non tutte nella medesima posizione, particolare che si riscontra invece su altri valori della serie "donne" regolarmente vendute in posta!) dice MA BASTA! Forse è il caso che la smettano lui e i suoi "degni compari" di dire e scrivere sciocchezze e fare certificati prima positivi e poi negativi.
Ritengo che ognuno sia libero di pensarla come vuole, esprimendo simpatie o antipatie, dubbi sulla provenienza per il lire 900 ecc., ma "inventarsi" cose e fatti mai avvenuti per screditare il lire 900, come hanno ripetutamente fatto Moscadelli e soci, lo trovo molto scorretto e davvero poco onesto.
Comunico a Matraire1855, Fabiov e tutti gli altri che hanno scritto e sono interessati a questo argomento, che la mia documentazione sul 900 lire è a loro disposizione. Cordiali saluti a tutti Gianni Carraro.
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Giovanni Piccione
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da Giovanni Piccione »

Io aspetto ancora la rivista per leggere esattamente cosa ci sia scritto.
Fino a quel momento non so come valutare la definizione di "progetto" di francobollo.
Non seguo le emissioni repubblicane ma ho delle domande per le quali vorrei delle risposte (senza volere in alcun modo polemizzare).

Ero convinto, ma era solo convinzione quindi non lo so se è così, che per le emissioni dei francobolli esistessero dei decreti che ne stabilissero le caratteristiche.
Se così non è allora il discorso è chiuso, ma se è così mi permetto di continuare.
Ma se un francobollo viene progettato e pianificato come è possibile che esistano dei progetti di questo tipo?
Esistono ancora i "saggi", le prove di stampa" i bozzetti stampati da approvare?
Come funziona? Si prepara un cliché, o che so io, e si stampano alcuni fogli?
Se ci piacciono procediamo e se non ci piacciono li buttiamo?
Visto che ci sono persone che sembra sappiano le cose che io non so, mi potete spiegare come potrebbe razionalizzarsi la genesi di questi "cosi"... In parole povere cosa può essere accaduto materialmente e perchè?
Ciao:
"SE IO DO UNA MONETA A TE E TU DAI UNA MONETA A ME, ALLA FINE AVREMO UNA MONETA CIASCUNO; MA SE IO DO UN'IDEA A TE E TU DAI UN'IDEA A ME, ALLA FINE AVREMO CIASCUNO DUE IDEE" Proverbio cinese
” Le idee migliori non vengono dalla ragione, ma da una lucida, visionaria follia."(Erasmo da Rotterdam)
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Matraire1855
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da Matraire1855 »

come sapete ero stato il prestanome per l'acquisto dei blocchi che erano stati qui proposti in vendita. Non sono in grado di poter dire la mia su questo argomento data la mia preparazione "classica" sul tema filatelia (nomen omen...).
Il mio invito è invece di poter fare una discussione con i periti che hanno esaminato gli esemplari e una delegazione dell'IPZS ma quest'ultimo soggetto temo non si presenterà mai.
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giannicarraro
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da giannicarraro »

Buongiorno Signor Piccione,
i progetti, i saggi, le prove ecc. vengono disegnati e stampati molto prima dell'emissione e senza nessun tipo di decreto, una volta approntati vengono sottoposti a una apposita commissione che sceglie il disegno (o il progetto) che a loro giudizio risponda a determinate caratteristiche e, dopo di questo, vi è tutta la normale trafila (decreto di emissione ecc.).
A conferma di quanto affermo la invito a consultare il catalogo Sassone specializzato 2012 (quello fatto da me e mio figlio Diego per intenderci) a pagina 845 troverà riprodotto un cartoncino con sette valori della serie "DEMOCRATICA" presentati alla commissione giudicante il 2/8/1945, due mesi prima dell'emissione e del decreto del 1/10/1945. Se Lei non è in possesso del catalogo, me lo comunichi, sarà mio piacere inviarLe una coppia in omaggio (in questo caso mi comunichi il Suo indirizzo). Cordiali saluti Gianni Carraro.
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luciano garagnani
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da luciano garagnani »

L'ultimo articolo di Manelli presenta un documento del Poligrafico che potrebbe costituire l'emento risolutivo della questione.

Il Poligrafico scrive in quel documento che non risponderà sull'argomento se non su richiesta dell'Autorità Giudiziaria.

E' necessario allora presentare ad un Tribunale la richiesta di un provvedimento, firmato da un giudice, che chiede al Poligrafico di rispondere in via ufficiale a proposito dell'autenticità dei 900 L.

Io non sono Avvocato, non sò quanto possa costare una pratica di questo tipo. Ma nel Forum ci sono degli Avvocati che potranno fornirci delle indicazioni, sulla procedura da seguire ed il costo.

Ciao: Ciao:
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Giovanni Piccione
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da Giovanni Piccione »

giannicarraro ha scritto:Buongiorno Signor Piccione,
i progetti, i saggi, le prove ecc. vengono disegnati e stampati molto prima dell'emissione e senza nessun tipo di decreto, una volta approntati vengono sottoposti a una apposita commissione che sceglie il disegno (o il progetto) che a loro giudizio risponda a determinate caratteristiche e, dopo di questo, vi è tutta la normale trafila (decreto di emissione ecc.).
A conferma di quanto affermo la invito a consultare il catalogo Sassone specializzato 2012 (quello fatto da me e mio figlio Diego per intenderci) a pagina 845 troverà riprodotto un cartoncino con sette valori della serie "DEMOCRATICA" presentati alla commissione giudicante il 2/8/1945, due mesi prima dell'emissione e del decreto del 1/10/1945. Se Lei non è in possesso del catalogo, me lo comunichi, sarà mio piacere inviarLe una coppia in omaggio (in questo caso mi comunichi il Suo indirizzo). Cordiali saluti Gianni Carraro.

Grazie Signor Carraro,
questa è una risposta che ritengo importante, oltre che chiarificatrice per me.
La ringrazio molto per la Sua disponibilità ad inviarmi una copia del Suo catalogo, disponibilità della quale approfitterò sicuramente.
Cordiali saluti
Giovanni Piccione
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Re: E' uscito il numero di aprile...

Messaggio da thiswas »

giannicarraro ha scritto:Buongiorno Signor Piccione,
i progetti, i saggi, le prove ecc. vengono disegnati e stampati molto prima dell'emissione e senza nessun tipo di decreto, una volta approntati vengono sottoposti a una apposita commissione che sceglie il disegno (o il progetto) che a loro giudizio risponda a determinate caratteristiche e, dopo di questo, vi è tutta la normale trafila (decreto di emissione ecc.)

Questo conferma che l'oggetto in questione non c'entra niente con un francobollo.
Tutti possiamo disegnare e stampare qualcosa con l'idea di sottoporlo all'apposita commissione, ma che valore avranno i nostri disegnini?
Il cartoncino di cui Lei parla è molto interessante per il fatto che i francobolli ivi rappresentati sono poi stati effettivamente emessi.
Nel caso di cui parliamo, invece, non c'è stato (che si sappia) nemmeno l'esame della commissione. Non c'è un decreto, non c'è un ordine, non c'è un committente e non c'è un esecutore. Non c'è nemmeno una tariffa. Abbiamo dei diegnini su carta filigranata che somigliano a tante cose, che hanno caratteristiche contrastanti, ma che dei francobolli non hanno niente.
E la tesi del "progetto" non sta in piedi. E' solo il frutto di una elucubrazione postuma non basata sui fatti.
Al di là di ogni analisi microscopica su carta, inchiostro, filigrana, etc. etc. a fare di un pezzettino di carta un francobollo è l'autorità statale. In questo caso manca del tutto. Con buona pace di tutti e fermo restando che ognuno è libero di collezionare qualunque cosa.
luciano garagnani ha scritto: Il Poligrafico scrive in quel documento che non risponderà sull'argomento se non su richiesta dell'Autorità Giudiziaria.
E' necessario allora presentare ad un Tribunale la richiesta di un provvedimento, firmato da un giudice, che chiede al Poligrafico di rispondere in via ufficiale a proposito dell'autenticità dei 900 L.
Io non sono Avvocato, non sò quanto possa costare una pratica di questo tipo. Ma nel Forum ci sono degli Avvocati che potranno fornirci delle indicazioni, sulla procedura da seguire ed il costo.

Ciao Luciano.
Non è questione di costi, è questione di motivi.
Perché il giudice formuli una richiesta del genere c'è bisogno di una questione per dirimere la quale sia necessario accertare la provenienza del coso.
In base alle leggi attuali, il coso non è un falso, perché non riproduce un francobollo e "italia 900" lo posso scrivere anch'io dappertutto senza che nessuno sia autorizzato a chiedermene conto.
Cosa, quindi, potrebbe indurre un giudice ad interrogare il Poligrafico? Secondo me nulla. Che poi è il motivo per cui hanno risposto così. Già, perché è quantomeno strano dire "io rispondo solo al giudice". E perché mai? Si tratta forse di una questione su cui c'è il segreto di Stato? Credo proprio di no. Hanno risposto così perché è un modo per non rispondere, lasciando la possibilità a chi ha venduto e sta vendendo quei cosi a fior di soldoni di continuare a farlo.
Molto meglio, sotto questo aspetto, la prima risposta citata da Manelli.
Che poi, torno a dire, mettiamo che la risposta fosse "Sì, uno dei grafici del Poligrafico aveva un'idea su un francobollo da realizzare e la stampò su quella carta, usando quegli inchiostri, etc. etc." questo renderebbe il coso assimilabile ad un francobollo? Secondo me no. Resta sempre il fatto che nessuno gliel'aveva chiesta, che nessuno l'ha esaminata, che nessuno l'aveva mai vista, che non se ne parla da nessuna parte. Rimarrebbe, anche in presenza di una risposta come quella che ho citato, una stampa di un disegnino.

Ciao: Ciao:
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S T A F F

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Ciao Italo.

Callan las cuerdas. La música sabía lo que yo siento. (Mute le corde. La musica sapeva quello che sento). J.L.Borges

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