Salti del pettine e spostamenti della dentellatura nei francobolli De la Rue

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mikonap
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da mikonap »

maupoz ha scritto: 10 ottobre 2018, 15:12 ...
metti pure via il righello

quando il perito certifica chi vende propone chi acquista dispone (di un bel certificato che attesta che......)
Maurizio Ciao: Ciao:

grazie, sei una eccezionale ed inesauribile miniera d'informazioni storiche :oo:

:fii: Dal punto di vista emotivo, li considero sempre decentrati con un valore di catalogo fortemente deprezzato. T'antè che molti di quelli presentati erano in accumuli, a volte di migliaia di esemplari, di 3a scelta, come il 2c con POSTE in basso.

Spero che i commercianti continuino a considerarli tali ;-)

Dal punto di vista scientifico, per uno, come te, che ama la ricerca e ha voglia di dare una risposta ai misteri di questa affascinante serie su temi rimasti inesplorati,

mi domando: perchè negli accumuli li trovi ma sono così pochi?

Se fossero comuni, chi ha scartato quei pochi, avrebbe scartato anche gli altri.

Dal punto di vista statistico sono pochi perchè non sono comuni, scartati a monte dal controllo di qualità, secondo una regola (" ... avevano il solo difetto di presentare l'orlo della stampa intaccato ...") del documento ufficiale che hai trovato :clap: :clap: :clap: .

Non diamogli peso :$$: ma studiamoli e cerchiamo di capire :wub: ed amarli, ci possono insegnare tanto .... :-))

Ciao: michele
Ultima modifica di mikonap il 10 ottobre 2018, 19:08, modificato 1 volta in totale.
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enrico54
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da enrico54 »

Il certificato della busta con il 5 cmi è sul sito di Raffaele Diena, che la considera varietà non catalogata (al 2016); non mi sembra un particolare spostamento sul 5 cmi anche se bisogna dire che per questo francobollo non sono così evidenti come su altri valori della serie De la Rue.

Ciao:

Enrico Flaminio
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da enrico54 »

Altri esemplari.

Ciao:

Enrico Flaminio
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mikonap
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da mikonap »

Una piccola ricerca bibliografica per approfondire il tema

Lo Zanaria - Serra definisce la dentellatura fortemente spostata come indicato nell'immagine
Zanaria-Serra dentellatura fortemente spostata F.jpg
Zanaria-Serra dent fortemente spostata.jpg

Se fosse un esemplare di una serie contemporanea desterebbe molti sospetti (scarto di produzione), penso al bel post di Riccardo (somalafis) Ciao: sulle varietà naturali e gli scarti dei Castelli d'Italia illecitamente usciti dal poligrafico.

Quelli con uno spostamente così elevato, con francobolli dell '800, potrebbero essere naturali ma reputo estremamente rari.

Se vogliamo approfondire la ricerca in oggetto, per lo Zanaria - Serra, dobbiamo parlare di dentellatura spostata
Zanaria-Serra dent spostata part.jpg
Fortemente spostata e spostata sono quindi due anomalie diverse e i cataloghi classificano solo la dentellatura fortemente spostata.

Se vogliamo studiare la dentellatura spostata, quella dei casi presentati, dobbiamo partire dal limite imposto dal controllo qualità.
In riferimento alle note riportate da Maurizio relative a quanto scritto dal Direttore del OCV di Torino, penso che non dobiamo parlare di una regola ma di una prassi per recuperare una parte dei fogli scartati.
Note controllo qualità direttore OCV.jpg
Provo ad interpretare cosa possa significare "stampa un po' intaccata". Secondo me il limite di cui si parla è quello dell'immagine seguente.
5c confronto centratura F.jpg
Anche se nel confronto ho inserito un esemplare Torino ben centrato (per favore non guardate i dentelli :OOO: ) ed un esemplare di Londra, ci si può fare un idea. Dico questo perchè ritengo molto interessanti le considerazioni fatte da Maurizio Ciao: in merito alle differenze tra perforazioni fatte a Londra e quelle fatte a Torino. Argomento certamente che merita un approfondimento .

Faccio notare quanto, nell'esemplare centrato siano stretti i bordi di tolleranza rispetto alla dentellatura :oo: . Come si vede le linee della cornice della seconda impronta sono tutte intaccate dai fori.

Prendendo come modello il bel esempare del 40c di Enrico Ciao:
2611 - enrico 54 F.jpg
Potremmo prendere in considerazione, in questa nostra ricerca, quattro casi, quanto le linee intaccate siano una o due o tre oppute oltre la terza, e verificare quanti ne rintracciamo per ogni tipo (per la cronaca l'esemplare di Enrico sarebbe quello con tracce di stampa non interrotte dalla dentellatura oltre al terza riga)

Fatemi sapere cosa ne pensate
Ciao: michele
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

premesso che personalmente "particolari spostamenti" delle dentellature non mi interessato più di tanto (se non per mera curiosità)

ma visto che stiamo tentando di approfondire un argomento e che da qualche punto fermo (presunto) occorrerà partire


ora, le dimensioni misurate di un francobollo di questa serie sono 20 x 24 millimetri

dimensioni 1.jpg




se riprendiamo quanto scritto sul Sassone

la varietà "dentellatura fortemente spostata" è tale solo se lo scostamento della dentellatura è di almeno 3 millimetri"





ecco che abbiamo riportando i 3 millimetri (almeno!!)


finchè non si tocca la linea gialla dei 3 millimetri non siamo in presenza di "dentellatura fortemente spostata" come dal Sassone catalogata :holmes:



potrebbe ingrandirsi
dimensioni 2 e 3.jpg



tutto quanto è compreso tra la dentellatura "centrata" e le righe gialle di margine dei 3 millimetri potrà essere donominato




"dentellatura un cicinin spostata" meno di 1 millimetro

"dentellatura spostata un pò più di un cicinin ma meno di un tot" poco più di 1 millimetro

"dentellatura spostata ma non maniera così rilevante da essere fortemente spostata" da 1,5 a 2 millimetri


"dentellatura ancora un pò e sarebbe fortemente spostata" da 2 a 2,5 millimetri

"dentellatura fortemente spostata" almeno 3 millimetri

"dentellatura esageratamente spostata" oltre 10 millimetri


"non c'è più il francobollo" caso limite estremo
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da francyphil »

ci manca la dentellatura spostata di 20mm in orizzontale



:-))
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da enrico54 »

Sono completamente d'accordo con il criterio proposto da Michele: premetto che anch'io non ho particolare interesse per queste varietà, ma se discutiamo sulla base di misure, sviliamo completamente la natura della discussione, che penso si sviluppi più sulla passione per le anomalie piuttosto infrequenti di questa emissione, che sugli aggettivi - definiti in termini di mm. - da attribuire alla parola spostamento.

Ben venga quindi qualsiasi criterio (ragionevole) di catalogazione tra collezionisti, non penso si faccia disinformazione rispetto a quanto stabilito dai cataloghi.

Tanto in ogni caso è poi il mercato che stabilisce cosa è interessante e cosa no, e comunque esiste sempre la clausola "a mio parere".

O no?

P.S. Mi riferisco sempre a francobolli usati o su busta, non a quelli nuovi.

Ciao:

Enrico Flaminio
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mikonap
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da mikonap »

Ciao Maurizio, speravo di essere stato chiaro con i precedenti interventi ed invece temo che abbia creato un malinteso e di questo me ne scuso sinceramente con tutti.

Nell'intervento precedente ho detto esplicitamente che i casi di cui stiamo discutendo non rientrano tra quelli di " dentellatura fortemente spostata" come definiti dallo Zanaria - Serra e come catalogati dal Sassone

Ho però fatto notare che lo stesso Zanaria - Serra mostrano esemplari simili a quelli di cui stiamo parlando definendoli semplicemente "dentellatura spostata" che il Sassone non cataloga

A questo punto, pensavo che dal punto della ricerca che stiamo facendo, fosse interessante fare delle osservazioni in merito al rispetto dei criteri di qualità applicati all'epoca.

Ho per questo sottoposto al vostro parere un possibile criterio di catalogazione di questo secondo tipo di anomalie, che stiamo osservando e che certamente non riestrano tra i limiti di qualità che l'Officina Carte Valori di Torino si era dato, come riportato dal documento ufficiale che hai rintracciato.

Ho pensato inoltre che per un verificatore, che selezionava migliaia di fogli, fare riferimento ad elementi geometrici del disegno dell'impronta fosse stato più semplice rispetto ad una verifica millimetrica, da cui la proposta, nell'ambito di questa ricerca, di classificarli per numero di linee non intaccate nella seconda impronta.

Penso, ma è soltanto un mio parere, che questa classificazione possa essere utile, in quanto gli esemplari con più linee di cornice non intaccate nella seconda impronta, anche rispetto a quanto stiamo vedendo in questo post, e quanto ho potuto vedere in rete, sono veramente pochi.

Scusatemi tutti di nuovo se con queste mie osservazione ho creato confusione,

auguro a tutti una serena serata
michele
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da maupoz »

mikonap ha scritto: 13 ottobre 2018, 20:55 Ciao Maurizio, speravo di essere stato chiaro con i precedenti interventi ed invece temo che abbia creato un malinteso e di questo me ne scuso sinceramente con tutti.
carissimo Michele,
tu sei stato chiaro, sono io che mi sono fatto prendere la mano dalle due lettere che ho postato corredate da diciture (riprese da certificati) dove è scritto che la dentellatura è fortemente spostata.

Ma fortemente .... de che?? .... il giochino dei millimetri che ho fatto serviva a mettere in evidenza come sono i 3 mm richiamati in catalogo e solo a questo era finalizzato.


quindi ..... via i righelli e riprendiamo il nostro confronto


(e mi scuso io :OOO: :OOO: )

un caro abbraccio
Maurizio

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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da mikonap »

maupoz ha scritto: 13 ottobre 2018, 21:58 ...

un caro abbraccio
con questo tipo di lavoro, come con la tua ricerca sui numeri di tavola, siamo ai primi passi di qualcosa che si può chiamare "Storia delle tirature"


:abb: michele
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da mikonap »

maupoz ha scritto: 13 ottobre 2018, 21:58
quindi ..... via i righelli e riprendiamo il nostro confronto
Non è la prima volta che lo dico e ne sono profondamente convinto :leggo: :lente: :shifty: :-))

quando nel Forum riusciamo a mettere insieme le nostre conoscenze le nebbie si diradano

Limite Ovale.jpg
Il limite geometrico definito dallo Zanaria - Serra "Ovale interno" ed il limite millimetrico del Sassone "3mm" coincidono o quasi.

Abbiamo due limiti geometrici (che a me piacciono di più) l' Ovale interno per le dentellature fortemente decetrate e la prima linea esterna della cornice non intaccata nella seconda impronta (limite del controllo di qualita) per le dentellature decentratte.
mikonap ha scritto: 13 ottobre 2018, 20:55
Ho pensato inoltre che per un verificatore, che selezionava migliaia di fogli, fare riferimento ad elementi geometrici del disegno dell'impronta fosse stato più semplice rispetto ad una verifica millimetrica, da cui la proposta, nell'ambito di questa ricerca, di classificarli per numero di linee non intaccate nella seconda impronta.
:mmm: pensandoci bene, dovendo definire un limite "dentro fuori" di una varietà mooolto pregiata :$$: , l'abbandono da parte del Sassone dell'approccio geometrico con un apparente inequivocabile limite dei 3mm, una logica razionale ce l'ha

nei vari valori l'ovale interno non è uguale

Oltre ad essere "convenzionale" è abbastanza complesso da verificare principalmente nei casi limite. Approssimiamo per eccesso e per difetto sulla base del 1/2 mm oppure facciamo riferimento ai decini di mm (utlizzando apparecchi per la misurazione di precisione)
Limite forte spostamento dent.jpg
Rispetto a questo approccio convenzionale, valido per tutti i valori, c'è da dire, come insegna l'esperienza diretta, una determinata anomalia è di solito più presente in certi valori rispetto ad altri, e quindi vi è un grado di rarità diversa :fii:


Ciao: Ciao: michele
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

abbiamo visto spostamenti di dentellature , anche notevoli (seppur dobbiamo sempre riportarci a dimensioni millimetriche ) su francobolli fatti certamente a Londra dalla De La Rue

francamente certi spostamenti sui valori da 40 centesimi ....non me li sarei aspettati

ma, come scritto in precedenza, i francobolli non erano dentellati nella tipografia De La Rue ma in quella governativa di Somerset House
...non so fino a che punto venissero poi verificati alla riconsegna in tipografia....


però l'errore (nella dentellatura) dovrebbe relazionarsi anche al numero dei francobolli consegnati, ecco che ripropongo le quantità di francobolli consegnati dalla De La Rue dal maggio 1863 al marzo 1865 (ultimo lavoro eseguito, stampa dei valori da 2 centesimi)



consegnati DLR 1863-1865.jpg




altra considerazione ...

.... non ho visto grandi "sbalzi" per i valori da 60 centesimi ..... ne avete da proporre?


Ciao: Ciao:
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da mikonap »

maupoz ha scritto: 14 ottobre 2018, 13:18 ...
altra considerazione ...

.... non ho visto grandi "sbalzi" per i valori da 60 centesimi ..... ne avete da proporre?
...
Ho solo questo 60c - 1 riga destra, se vogliamo usare la proposta di classificazione :OOO:
Non ho mai trovato di questo valore grandi accumuli, forse per questo è l'unico che mi crea problemi di attribuzione Londra - Torino.


Ciao: Ciao: michele
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da Mac13 »

Riesco finalmente a proporvi la scasione del mio 5c, uno dei classici francobolli di scarto recuperati per necessità (come ha evidenziato Maurizio). Ho visto che sono già stati postati due esemplari molto simili, probabilmente può esservi utile per avere un confronto tra nuovi Ciao:

Alessandro
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da maupoz »

Mac13 ha scritto: 14 ottobre 2018, 19:14 probabilmente può esservi utile per avere un confronto tra nuovi
Alessandro
grazie Alessandro
quel tuo rende bene l'idea di come sia una perforazione che intacca il bordo della vignetta



metto qualcuno dei 60 centesimi con data certa (almeno.....è quella degli annulli sulla busta!)



25 dicembre 1865

notare l'uso di tagliare i francobolli con le forbici anzichè "strappare" lungo la perforazione

notare anche l'omogeneità nei diametri dei fori e il loro allineamento (tipico dei DLR)

img203.jpg



18 gennaio 1866

img204.jpg



23 marzo 1867

notare come le "valli" dei fori in basso siano pressocchè tangenti (allineamento) alla linea della cornice più esterna

questi sono classificati come Torino

direi.... se i fori sono ben allineati Londra e alcuni di Torino, se i fori non sono perfettamente allineati ...solo Torino


img205.jpg


29 agosto 1874
img206.jpg


aggiungo anche questi due con annullo del 17 ottobre 1868


secondo voi è stato particolarmente pignolo a far combaciare i fori tra i due francobolli oppure ..... un caso (molto) particolare :uah: :uah:

img162.jpg

Ciao: Ciao:



aggiungo



cosa intendo per fori non perfettamente allineati



60 c 102.jpg



60 c. 119.jpg





a proposito ..... vedete l'impronta del fondo di sicurezza sulla quartina della tavola 119 :lente: :lente: ...ma si vede anche senza lente....
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Maurizio

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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da stiraeammira »

Inserisco i miei centesimi spostati e SFIDO!!! :-)) Maurizio a darmi la posizione del foglio....

(se ha voglia e se non disturba gli altri...ovvio)
img057_.jpg
Tra l'altro aggiungo che di centrato in questo foglio c'era ben poco....
img057_fondino.jpg
Grazie
Andrea
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Ultima modifica di stiraeammira il 15 ottobre 2018, 16:37, modificato 1 volta in totale.
Andrea
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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da maupoz »

stiraeammira ha scritto: 15 ottobre 2018, 16:16 Inserisco i miei centesimi spostati e SFIDO!!! :-)) Maurizio a darmi la posizione del foglio....

ssssssssssssssssssssssssssss.......:fii: :fii: quadro 1 o 3 posizioni 99 e 100 ...del foglio con caratteri di margine tipo DLR

(ho messo una prova d'archivio del quadro 3 , l'altro che ho messo è un foglio con caratteri di Torino)



1 c. bordo.jpg

;-) ;-)

aggiungo ... per non creare confusioni per via dei fogli "girati"



....gli ultimi due .............. in fondo a destra :ris: :ris: e potrebbero essere anche quelli del quadrante che sta sopra questo (cioè il numero 1) (di un foglio con queste caratteristiche....non è detto che sia proprio questo!)






1 c. - 13 negativo.jpg
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Ultima modifica di maupoz il 15 ottobre 2018, 16:46, modificato 3 volte in totale.
Maurizio

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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da stiraeammira »

Vabbè sapevo di perdere la sfida... :-)) :clap:

Andrea

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Re: Salti del pettine e spostamento della dentellatura: approfondimenti e consigli

Messaggio da Dedde »

mikonap ha scritto: 10 ottobre 2018, 18:22

Buongiorno Mikonap ed a tutti voi,
partendo dagli Antichi Stati mi sono avvicinato al Regno per un discorso di varietà. Leggendo e misurando i valori die due mie lettere, credo di essere al limite tra curiosità e varietà.
Una lettera è affrancata con un 30c l'altra invece è affrancata con un 20c su 15 c.
Per quanto riguarda il 30c la misura che corre tra il riquadro e la fine della dentellatura è di almeno 2 mm ( sul Sassone sono riportati 2 mm)
La seconda invece è di 2 mm x 1.5 e si vede l'angolo dell'esemplare in alto a destra.

Dedde
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Re: Salti del pettine e spostamenti della dentellatura nei francobolli De la Rue

Messaggio da mikonap »

Ciao dadde,
Come tu segnali, le tue anomalia di stampa sono leggermente sotto il limite fissato dalla classificazione di varietà. Personalmente io, interessandomi di tirature e variazioni di stampa delle impronte (colore, caratteristi della stampa ed variazioni tipografiche in genere), personalmente tendo ad archiviare anche queste varietà dette minori, in quanto non particolarmente frequenti nei miei accumuli.

C'è da dire che per me sono utili nel cercare di descrivere la storia di una tiratura e dei controlli qualità all'epoca vigenti, ovvero quale erano le caratteristiche ad inizio emissione e quanto nel tempo queste caratteristiche si siano andate trasformando nei vari periodi di validità della serie, creando una cronologia delle caratteristiche d'impronta.

Quindi il mio apprezzamento è puramente un interesse di studio, un interesse collezionistico è regolato da regole più stringenti che vanno rispettate.

Spero che quanto in passato ho scritto e quanto, più saltuariamente faccio ora a causa dei problemi che l'ictus mi ha lasciato, abbia stimolato, in te e in coloro che si interessano di questo settore, un'attenzione e curiosità sull'approfondimento delle variazioni di stampa.

Mi auguro di poter continuare a dare i mie piccoli contributi all'approfondimento di questo settore della filatelia e in particolare per le caratteristiche delle impronte nel tempo.

Ciao: michele

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