De la Rue: Torino o Londra?

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maupoz
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da maupoz »

cesare ha scritto:
5 aprile 2020, 12:03

Non mi è ben chiaro se collocare i fogli "al rovescio" rispetto l'effige reale potesse comportare delle problematiche in fase di dentellatura.

non credo ....


"comandano" le 4 croci di registro che come puoi vedere , rovesciando il foglio ... anche se non le stesse (sono "ruotate") , restano sempre nella stessa posizione


foglio rovesciato.jpg
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Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
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cesare
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da cesare »

"comandano" le 4 croci di registro che come puoi vedere , rovesciando il foglio ... anche se non le stesse (sono "ruotate") , restano sempre nella stessa posizione
Le croci restano, ovvio, nella stessa posizione …. come... le meridiane nel mappamondo.
Ma i paralleli ?
Il posizionamento ad effige diritta o capovolta, sarebbe indifferente, ai fini pratici, se il bordo superiore e quello inferiore del foglio fossero di uguale altezza….
Lo sono?
:OOO:
A meno che...
maurizio

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maupoz
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da maupoz »

Ciao:

Ciao:

l'argomento è molto "tecnico" e credo che pochi l'abbiano approfondito


Da qualche parte avevo già scritto qualcosa con riferimento a questo foglio del valore da 20 centesimi "Bigola"

20 c. tav. 85_12 foglio da catalogo Bolaffi.jpg

questo foglio ci fornisce molte informazioni ma nello specifico evidenzio la scritta a mano,in alto,al centro del foglio, “pinning marks correct”

un amico molto più esperto mi aveva tradotto il termine e spiegato il suo significato, riporto "paro paro"

la traduzione di “pinning marks correct” è “segni per la spillatura corretti” dove la spillatura è quella che veniva fatta per fissare i fogli sul piano del perforatore.

Infatti per tener conto del fatto che:

- i fogli avevano dimensioni diverse (anche un solo millimetro di differenza è drammatico per la centratura della perforazione)

- la posizione della stampa nel foglio non era costante per i piccoli slittamenti del foglio durante il suo posizionamento in macchina

per garantire che la perforazione avvenisse il più possibile a registro con la stampa i fogli non erano posizionati sul piano di perforazione mediante riscontri ma infilzandoli (pinning) su quattro (almeno) spilli in corrispondenza delle croci (marks) che, essendo in posizione invariante rispetto ai francobolli, garantivano la miglior centratura possibile della perforazione, indipendentemente dalle dimensioni esatte della carta e dalla posizione della stampa rispetto ai bordi del foglio.

Ci sarebbe quindi da chiedersi come mai la centratura invece non sia sempre la stessa: a mio parere (ovviamente…) era dovuto al fatto che solo infilzando i fogli uno per volta si poteva mettere gli spilli esattamente all’incrocio dei bracci delle crocette, se per far prima invece si cercava di mettere più fogli contemporaneamente (cercando di sovrapporre esattamente le croci dei vari fogli prima di infilzarli, inevitabilmente nell’infilzarli c’erano piccoli spostamenti e la perforazione finiva dove le pareva.



ecco un piccolo esempio dove la spillatura è avvenuta non perfettamente al centro della croce di registro ma poco più in basso (millimetro!!!!) e la conseguente perforazione "bassa" ...

1 c. BFD 3 pezzo 1.jpg

...interessante questo foglio perchè credo sia "intero" e allora misurando l'immagine ho queste dimensioni indicative ma abbastanza reali , è largo 48 centimetri e alto 62,5 centimetri quindi abbastanza comodo da maneggiare ....poco più di un foglio di un quotidiano


sui numeri di tavola di questo foglio ....vi tralascio almeno due pagine di considerazioni :fiu: :fiu: :fiu:


Ciao: Ciao:
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Maurizio

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cesare
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da cesare »

Innanzi tutto vorrei esprimere il mio sentito ringraziamento a te Maurizio, mio omonimo, a Stefano e a quanti con generosa disponibilità condividono le personali conoscenze acquisite con lo studio, la ricerca e con l’esperienza maturata in molti anni in campo “filatelico” e non solo.
In un momento difficile come questo, e per taluni drammatico, non è di poco conto trovare ospitalità in una piccola oasi in compagnia di tanti altri viaggiatori in cui trovare momenti di piacevole e sana evasione dai problemi quotidiani che tutti ci attanagliano…..


:clap: :clap: :clap: Maurizio
sei riuscito a chiarire più di un dubbio riguardo la fase operativa della perforazione.
Se ho compreso io che sono uno zuccone, penso abbiamo compreso tutti….

Ancora un quesito,..... sperando di non eccedere,
che naturalmente estendo a tutti i conoscitori e/o amatori di questa affascinante "serie".

Riepilogando:
Perforazione in piano, tramite “battute” ripetute di un “pettine” ad aghi (?), a scorrimento (sincronizzato) con scatti pari alla lunghezza dei denti del pettine o meglio pari all’altezza dello spazio mediano tra le due vignette del francobollo.

Quando, per un qualche motivo, si verificava un avanzamento non perfetto la perforazione della striscia dei francobolli del foglio diventava più corta o più alta del “normale.

<< I punzoni che sporgono dal pettine sono in acciaio a testa piatta, e ad ogni battuta cadono in corrispondenza di fori dai bordi taglienti allineati in una tavola, anch’essa intercambiabile.>> (De La Rue ….. di F. Filanci)

Mi chiedo nei casi di salto di dentellatura, non credo comunque molto frequenti, della sorte dei pistoncini del pettine che non trovino il “controcilindro”.
Se il saltino è perfettamente della distanza di un foro (come nel caso del 10 cent.- quello sopra) nessun problema, presumo.
Ma nel caso seguente?
DLR c10 112.jpg
Domanda retorica…?

Possibile che non fosse stato previsto un qualche accorgimento
tecnico per evitare questo “inconveniente" non da poco ?

Magari qualcosa ci sfugge…..

:-)
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maurizio

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cesare
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da cesare »

Scusate...piccola integrazione, a chiarimento
Se il saltino è perfettamente della distanza di un foro (come nel caso del 10 cent.- quello sopra) nessun problema, presumo.
Ma nel caso seguente?
:lente:
Osservare i fori negli angoli bassi, il sinistro più evidente....
:-)
maurizio

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pinco1
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da pinco1 »

Salto negativo.

Ciao:

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Stefano T
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da Stefano T »

Ciao:

Come detto, battuta del perforatore leggermente anticipata e francobollo più corto.

Solita verifica: i fori sopra e sotto coincidono. Quindi tutto regolare.
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Ciao: Ciao: Ciao:

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cesare
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da cesare »

.....
Non riesco a farmi intendere.
Cercherò di spiegarmi meglio.

I punzoni a testa piatta ad ogni battuta cadono in corrispondenza di fori dai bordi taglienti allineati in una tavola, anch’essa intercambiabile (così descrive il Filanci)…….

Quando questa corrispondenza maschio-femmina, durante la battuta, non si verificava, per un non perfetto sincronismo, non mi sembra avventato pensare ad una deformazione o più probabilmente ad una rottura dell’elemento più “tenero”…..

Se questo avveniva inesorabilmente, quantomeno l'inconveniente comportava un "rallentamento" della fase lavorativa, oltre che un costo....
ma forse era una disgraziata evenienza abbastanza sporadica, che rientrava nelle previsioni.

Ma se la rottura-deformazione non avveniva regolarmente
…. magari ci sarà un motivo.
:?:

Scusate,l'ho già ammesso pubblicamente...sono una testa dura. ;-)
maurizio

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Stefano T
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da Stefano T »

Ciao:

Non è questione di maschio-femmina e perfetto incontro tra i due. Quello c'è, e infatti i fori praticati nei francobolli che hai mostrato sono assolutamente rotondi, non sono irregolari, sfrangiati o con la carta spiegazzata.

Il fatto è che se durante la perforazione il foglio si muove leggermente - a volte parliamo anche di solo decimi di millimetro - ecco che i fori della seconda battuta del pettine saranno un po' più in alto (francobollo più corto e angoli inferiori "strani") o più in basso (francobollo più grande con il classico scalino, che nel tuo caso era in alto perchè il foglio era stato inserito al contrario).
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
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cesare
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da cesare »

..
:abb:
maurizio

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jlb
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da jlb »

Dentone a sinistra, di questa coppia che dalle date ho classificato come DLR.

L'annullo mi pare CARRARA 30 Gen 66

Ciao:
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chilandro
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da chilandro »

Ciao: Ciao: ,
Non è un dentone :-)) , ma solo la mancanza dell'ago perforatore che si era rotto: se la coppia era verticale lo avresti visto in modo spettacolare.
sergio

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aur
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da aur »

Buongiorno a tutti gli amici del Forum Ciao: Ciao: Ciao: Ciao:

Riguardo all'annoso quesito Londra o Torino, uno dei criteri che ho imparato per discriminare la tiratura è la qualità della gomma : bianca , sottile e quasi invisibile per Londra e più corposa e giallognola per Torino.
Ora ho un dubbio :mmm: , e ve lo sottopongo:

La gomma di questo pezzo mi sembra molto leggera : è un Londra ?
Se guardo il fronte mi sembra un Torino...
21 T retro.jpg
21 T.jpg
Vi ringrazio per la vostra consueta cortesia.
Aurelio. Ciao: Ciao: Ciao: Ciao:
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cirneco giuseppe
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da cirneco giuseppe »

Le immagini sono piccole, dovresti scansionarle almeno a 300 dpi, meglio se 600 dpi.
..... pino .....Immagine
su ebay http://shop.ebay.it/merchant/gcirnec?_rdc=1

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aur
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da aur »

Riprovo : scan a 600 dpi
Ciao: Ciao: Ciao:
Scan1 retro.jpg
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maupoz
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

ognuno ha un suo criterio "guida"

io, per esempio, guardo la parte destra di questo francobollo e cerco un allineamento nelle valli dei fori della dentellatura
...io vedo un andamento "scusate ma devo aver bevuto un po' troppo" ...insomma un andamento non rettilineo cosa che , ad esempio, non ho ancora visto per le perforature "inglesi" che invece sono sempre (abbastanza) diritte, ho messo un (abbastanza) tanto per lasciare un minimo di occasionalità


la gommatura è un altro dei criteri ma io chiedo, per i primi anni di attività dell'officina di Torino (2..3...5??) le uniche materie non fornite dalla De La Rue erano la carta e il perforatore, i capi operai dell'officina si erano formati a Londra, lavoravano come avevano imparato a Londra utilizzando materiali inglesi, la maggior parte delle tavole da stampa, gli inchiostri e ritengo anche la colla che magari stendevano con pennelli di fornitura inglese e con la tecnica che avevano imparato a Londra.

Quindi, penso e mi domando, per i primi anni che differenza ci poteva essere nel procedimento e risultato della gommatura tra il lavoro inglese e quello torinese?

Certo che poi la gommatura, a Torino, è cambiata nel senso che sappiamo , più pesante e con passate striate giallognole .... ma a partire da che anno??
Ho visto quartine con numeri di tavola indubbiamente torinesi ma con gomme bianche trasparentissime che facevano dire al venditore "vede la gomma , è indubbiamente Londra"
Avrei voluto ribattere (ma chi sono io per farlo?) vede il numero di tavola che è superiore a 100 che è un indubbio indizio (per me certezza!) di tiratura torinese...

Insomma credo che ...una gomma non fa tiratura , nel senso che una gomma bianca e trasparente è quasi certamente Londra ma,per me, anche primi anni di Torino mentre una gomma striata giallognola è quasi certamente della tiratura di Torino (forse anche Londra molto mal conservato???)

alla fine , come avrai capito, "a mio parere" il francobollo è di Torino

(e poi, sarà la scansione , ma la gommatura non mi pare poi così trasparente)




Ciao: Ciao:
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cirneco giuseppe
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da cirneco giuseppe »

Mi associo a Maurizio,
anche per me Torino.
La gomma giallognola, lobo dell'orecchio e fronte con più righe.
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da aur »

Grazie a tutti. :cin:
A giudicare dal fronte ne ero convinto anch'io. Ma col vostro parere ... ne sono ...certo.
Aurelio

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gianluman
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da gianluman »

ciao a tutti,
ecco alcuni nuovi DLR che ho catalogato come Torino,
ma vorrei un vostro parere sui primi 2
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Gianluca, Collezionista Filatelico
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Stefano T
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da Stefano T »

aur ha scritto:
10 maggio 2020, 12:32

La gomma di questo pezzo mi sembra molto leggera : è un Londra ?
Se guardo il fronte mi sembra un Torino...
Ciao:

Tiratura di Torino.
La gomma chiara è tipica di una parte della tiratura, e non sai quanti periti e commercianti ci cascano e li certificano o vendono per dei Londra. :desp:
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
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