De la Rue: Torino o Londra?

[cirneco giuseppe]

Mi associo a Maurizio,
anche per me Torino.
La gomma giallognola, lobo dell'orecchio e fronte con più righe.

[aur]

Grazie a tutti.
A giudicare dal fronte ne ero convinto anch'io. Ma col vostro parere ... ne sono ...certo.
Aurelio

[gianluman]

ciao a tutti,
ecco alcuni nuovi DLR che ho catalogato come Torino,
ma vorrei un vostro parere sui primi 2

[Stefano T]

La gomma di questo pezzo mi sembra molto leggera : è un Londra ?
Se guardo il fronte mi sembra un Torino...

Tiratura di Torino.
La gomma chiara è tipica di una parte della tiratura, e non sai quanti periti e commercianti ci cascano e li certificano o vendono per dei Londra.

[aur]

Grazie Stefano.

[Stefano T]

ciao a tutti,
ecco alcuni nuovi DLR che ho catalogato come Torino,
ma vorrei un vostro parere sui primi 2

Gianlu

Confermo la tiratura di Torino.
Volevo anche farvi notare l'ultimo esemplare che presenta la stampa "annacquata" tipica di una certa parte della tiratura di Torino, a cui si associa quasi sempre la gomma molto gialla e con le striature orizzontali.

[ecas]

Di questo 10 centesimi che mi dite?

[andy66]

Di questo 10 centesimi che mi dite?

Per colore e dentellatura dico DLR, per la gomma boh...non mi intendo

[maupoz]

Di questo 10 centesimi che mi dite?

Per colore e dentellatura dico DLR, per la gomma boh...non mi intendo

Andy

suggerisco di controllare per bene .... la dentellatura

diventerò noioso... .... ma ,per me, la dentellatura è un "marchio di fabbrica" delle due tipografie (DLR e OCV)


ora, a parte il colore della scansione, confronto il 10 centesimi di Ezio con un mio su busta del dicembre 1863 quindi certamente De La Rue

come ho detto, non guardiamo il colore che già nei 10 centesimi è molto variabile e poi ci aggiungiamo il "carico" delle scansioni

guarda invece le due righe rosse che ho tirato unendo le valli dei fori e guarda anche le dimensioni dei singoli fori nelle due immagini


e ho scelto solo uno dei quattro lati del francobollo, uno dei due orizzontali ....perchè i verticali mi sembrano ancor più differenti


le differenze mi paiono abbastanza visibili



si ingrandiscono

10 c. confronti dentelli.jpg

10 c. confronti dentelli particolare.jpg

[Stefano T]

Attenzione al discorso della dentellatura sui Londra come elemento discriminante.
Lo ripeto sempre: è l'insieme di stampa, colori, dentellatura, particolari e gomme (o annulli certi) che fa distinguere le due tirature.

Lo stesso francobollo di Maurizio presenta una dentellatura superiore non certo ottimale in termini di lunghezza dei dentelli, soprattutto rispetto a quelli sotto o sul lato sinistro:

Copia di Dentellatura 10 cent. DLR orizzontale.jpg

Per non parlare del lato verticale destro che è irregolare, presenta dentelli di varia lunghezza ed è pure storto (notate la distanza nulla del primo foro dalla vignetta, rispetto all'ultimo).

Copia di dent. 10 cent. DLR verticale.jpg

[robymi]

Maurizio non parla di regolarità della dentellatura, che dipende peraltro dallo "strappo" cui i francobolli sono stati sottoposti per l'utilizzo, ma di allineamento dei fori. In tutte le sue elaborazioni tende a mostrare come la retta tangente ai fori (alle valli, come ha scritto lui) sia una sola nei DLR Londra, mentre l'andamento dei fori nei DLR Torino risulta più ondivago. Rispetto al caso che hai esaminato nell'ultima immagine, è vero che la distanza del primo foro dalla vignetta è molto inferiore a quella dell'ultimo, ma tale distanza cresce in maniera lineare spostandosi verso destra, a parte minimi scostamenti.
Roberto

[giampi]

Quello che mi pare più evidente e' oltre all'allineamento perfetto dei fori sopratutto la dimensione degli stessi che sono nei DLR almeno il 30% più grandi .
Prendo l'immagine dei due 10c di Maurizio e contrapponendo le due dentellature...
Cliccare sull'immagine che si ingrandisce

[maupoz]

intanto un grazie a tutti gli intervenuti, ad Ezio che ha postato il 10 centesimi e ad Andy che ha detto la sua opinione contribuendo all'inizio di questa breve parentesi sulla dentellatura


il mio intervento era dovuto a quanto scritto da Andy , secondo lui, il francobollo postato da Ezio è un DLR e tra le caratteristiche per determinare questa tiratura ha messo proprio la dentellatura

ho messo a confronto un lato orizzontale, l'inferiore per mostrare l'andamento pressochè lineare in uno e ondivago nell'altro

se prendiamo il lato superiore il confronto è simile

10 c. confronti dentelli particolare superiore.jpg

come osservato da Roberto tendo a pensare che l'andamento non lineare tra loro dei fori è uno dei fattori da considerare nel distinguere le due tirature e concordo con Stefano che scrive che è l'insieme di stampa, colori, dentellatura, particolari e gomme (o annulli certi) che fa distinguere le due tirature.

la dentellatura non è pertanto il solo e determinante fattore ma forse il più "semplice" da individuare per chi non ha l'occhio allenato a stampa e disegno e men che meno alla gomma (leggasi rigommati)

il mio dubbio principale è distinguere le prime tirature torinesi da quelle inglesi quando probabilmente stampa , colori e gomme erano ancora in una fase di continuità come metodo di lavorazione , ma la dentellatura no, la De La Rue la faceva eseguire all'esterno, dalla zecca reale (con meccanismi e tecnici "rodati") mentre per l'officina era stato fatto realizzare, a Londra, un apposito perforatore utilizzato,tra l'altro, da ragazzi-operai alle prime armi.

buona anche l'osservazione di Giampiero sul diametro dei fori


nota finale

.... qui osserviamo e commentiamo particolari enormemente ingranditi ....le dimensioni del francobollo sono 2 centimetri per 2,4 ....secondo voi quanto è il diametro di un singolo foro e quanti decimi di millimetro sono gli scostamenti da allineamenti dei fori tra loro o rispetto alla vignetta....


... secondo me .... a mio parere...

...quando li hanno fatti, i francobolli e le perforazioni, a Londra o a Torino .... mica ci stavano pensando che qualcuno ....150 e passa anni dopo si sarebbe messo a verificare se il buco era tondo e diritto .... forse avevano pensato solo a come facilitare il distacco dei francobolli senza usare tutte le volte le forbici .....come erano ingenui.....

[giampi]

150 e passa anni dopo si sarebbe messo a verificare se il buco era tondo e diritto .... forse avevano pensato solo a come facilitare il distacco dei francobolli senza usare tutte le volte le forbici .

Secondo me invece le forbici al tempo dei Londra hanno continuato ad usarle.
Cliccare sull'immagine

[cesare]

....
A proposito di dimensione dei fori:

DLR c1 1864 DIC 23.jpg

DLR c1 1864 SET 24.jpg

DLR c1 1864 OTT 31.jpg

DLR c1 1865 GEN 13.jpg

... pur senza elaborazioni grafiche
le diversità paiono comunque evidenti.

[Stefano T]

Ve lo ripeto un'ultima volta, poi taccerò

Nella distinzione delle tirature non prendete MAI per discriminante un solo elemento

Verifichiamo quanto è stato affermato negli ultimi interventi:

1) Londra ha sempre la dentellatura regolare e i fori tutti ben allineati

Questo è un Londra o un Torino?

Copia di dent. orizzontale.jpg

Le frecce gialle indicano le due valli più verso l'esterno e fungono da riferimento per tutti gli altri fori che sono ben lungi dall'essere allineati (eppure è una Londra)

2) Londra ha i fori più grandi

Siamo sicuri che sia sempre così?

Esempio facile facile.....
Confrontiamo le dentellature del 10 cent e 5 cent. Londra dell'immagine postata da Maurizio.
Siamo nei primi giorni di emissione del 1863, quindi sicuramente entrambi i valori sono della tiratura di Londra.

Come vi sembrano i fori del 5 cent. ben visibili in basso? sono uguali o più piccoli rispetto a quelli del 10 cent.?

[Stefano T]

Ad ulteriore conferma di quanto affermo sulla dimensione "variabile" dei fori nelle tirature di Londra, basta dare un'occhiata alle istruttive immagini postate da Maurizio (Cesare) con le coppie dell'1 cent. datate 23 dic. 1863 e 24 sett. 1864, entrambe tiratura di Londra visto che l'Officina carte valori di Torino inizia ad operare solo dal 1° novembre del 1865.

I fori possono essere grandi

1 cent. Londra 24 sett. 1864 fori larghi.jpg

oppure piccoli.

1 cent. Londra 23 dic. 1864 fori stretti.jpg

[maupoz]

poi mi taccerò anch'io ... su questo argomento

penso che la zecca Reale (inglese) dovendo perforare i francobolli dell'impero (inglese) e gli annessi e connessi (altri stati tipo Italia) avesse in dotazione più di un perforatore, magari con passi diversi e anche con aghi di diverso diametro, Torino all'inizio di perforatore ne aveva uno arrivato verso marzo 1866 (...vado a memoria)

mi pare che i fori dei francobolli da 1 cent di Maurizio (Cesare) , diversi nel diametro, siano comunque tutti ben allineati (micro più, micron meno)

io dico solo che in presenza di fori evidentemente disallineati tra loro, fori grandi o fori piccoli, c'è una forte probabilità (90-95% ??) che la tiratura sia torinese

vorrà dire che dovrò studiarmi per bene i bolli delle colonie inglesi che avevo acquistato per lo studio dei caratteri dei numeri di tavola

è chiaro che un solo elemento non è probatorio e per questo motivo è opportuno che ciascuno interessato all'argomento acquisti qualche busta con annulli 1864 o 1865 , in sicuro periodo De La Rue, per fare almeno i confronti dei colori e della stampa ... dico busta perchè credo la spesa abbastanza accessibile ....lascerei perdere acquisti di buste con il 2 lire per ovvie ragioni economiche

[giampi]

Quello che mi pare più evidente e' oltre all'allineamento perfetto dei fori sopratutto la dimensione degli stessi che sono nei DLR almeno il 30% più grandi .
Prendo l'immagine dei due 10c di Maurizio e contrapponendo le due dentellature...
Cliccare sull'immagine che si ingrandisce

E' stata una semplice osservazione di getto senza uno studio dietro.
Mi e' sembrata una cosa nuova, interessante che mi sembra non fosse mai emersa nelle nostre discussioni, e cioè' che nella produzione dei DLR siano stati utilizzati perforatori con aghi di diversa dimensione, ma forse potrei sbagliarmi.
Penso che con fori cosi grandi e la minore carta residua fra i fori, il distacco dei singoli francobolli sia risultato piu' agevole e abbia condotto a produrre, nei DLR, dentelli più' precisi senza strappi irregolari come spesso si trovano .

[maupoz]

E' stata una semplice osservazione di getto senza uno studio dietro.
Mi e' sembrata una cosa nuova, interessante che mi sembra non fosse mai emersa nelle nostre discussioni, e cioè' che nella produzione dei DLR siano stati utilizzati perforatori con aghi di diversa dimensione, ma forse potrei sbagliarmi.

ciao Giampiero,
anche a me pare una questione interessante, quanto meno da tenere "annotata"

sullo studio della dentellatura dei francobolli mi piacerebbe leggere testi dedicati,in italiano ... ce ne saranno?:-))

per comune conoscenza pubblico uno stralcio (mio taglia-incolla) dal trattato di filatelia di Luigi Sassone (1973) sulla genesi della dentellatura

(sto guardando la dentellatura di alcuni francobolli della Malesia Britannica - Malaya - il cui diametro stimo essere la metà di quello dei fori più piccoli che abbiamo visto prima )

dentellatura Sassone (parte).jpg