De la Rue: Torino o Londra?

[giampi]

Caro Maurizio grazie di aver raccolto subito la.. sfida (spero non contro i mulini a vento )
Dico subito che mi sembra che gia' ci siano differenze fra i due Menabrea e i due Saggi annullati. I due Menabrea appaiono della tonalità più' vicino ai Londra nel senso di essere scarlatto chiaro. I due Saggi annullati sono più sullo scarlatto vivo e quindi si avvicinano ai Torino. Non Bastasse , il secondo dei Saggi annullati ha stampa più' carica e di un carminio intenso.
Nota ad esempio un'altra differenza nella barba fra i due Saggi annullati: com'e' diverso il chiaro-scuro di questa.

[Stefano T]

Un consiglio: non prendete i foglietti Menabrea, i saggi, le prove di annullamento e le prove d'archivio come elementi singoli con cui confrontare un vostro esemplare.
Possono aiutare, ma spesso vi faranno confusione.

Come già potete vedere dalle 5/6 immagini postate, infatti, differiscono tutti per stampa, inchiostrazione, particolari e pure colore.

E questo, se ci pensate, è naturale. Diversità di condizioni di stampa, di inchiostro e di inchiostrazione, e pure di conservazione, rispetto a quelli stampati in fogli destinati alla vendita dopo che le macchine erano state rodate e registrate.

Posso mostravi vari esemplari del 60 cent. saggi nudi o con le prove di annullamento che alla stessa maniera dei 2 Lire postati sono diversissimi tra loro.

[maupoz]

I due Menabrea appaiono della tonalità più' vicino ai Londra nel senso di essere scarlatto chiaro. I due Saggi annullati sono più sullo scarlatto vivo e quindi si avvicinano ai Torino. Non Bastasse , il secondo dei Saggi annullati ha stampa più' carica e di un carminio intenso.
Nota ad esempio un'altra differenza nella barba fra i due Saggi annullati: com'e' diverso il chiaro-scuro di questa.

Giampiero,

fatto salvo quanto scritto da Stefano circa le differenze tra Menabrea, saggi e francobolli emessi


... nel voler aver certezze ..... forse pretendiamo un pò troppo...specialmente sui colori

...la tipografia De La Rue era avanzatissima come macchinari, materiali e maestranze .....157 anni fa....


uno stralcio di quanto scriveva Costantino Perazzi nella sua relazione del 21 marzo 1864 al Ministro delle finanze

così ... a corredo di quanto stiamo discorrendo....

DLR inchiosti _ Perazzi.jpg

la relazione completa di Perazzi è riportata in un articolo di Filanci in Storie di Posta se non l'hai e ti interessa posso mandarti una copia ma mi devi indicare un indirizzo e mail perchè qui non riesco ad allegarla ...troppo "pesante"

... naturalmente vale anche per altri interessati

[giampi]

Grazie Maurizio, ti mando ora con mp il mio indirizzo di email, la cosa mi incuriosisce.

.. nel voler aver certezze ..... forse pretendiamo un pò troppo...specialmente sui colori

Il lavoro fatto per i DLR e' sicuramente sopraffino per quei tempi. Solo qui, a fronte di catalogazioni che a questo punto non so con quali criteri siano state fatte, ci poniamo il problema di dove porre i nostri pezzi in collezione. In particolare per gli usati : ok se hanno annullo datario chiaro il problema è risolto, ma se lo hanno numerale?
Eppure il Sassone fa una distinzione fra annullati numerali Londra e annullati Torino. Diciamo allora che i 2 Lire molto chiari sono stati classificati Londra e quelli intensi di colore Torino . Se basta questo ok.
Il problema avrebbero dovuto porselo quelli che hanno redatto il Catalogo se con gli annullati non si riesce a venirne a capo con criteri certi.
Questo argomento mi ricorda vari altri in cui si e' rivisto criticamente i criteri di catalogazione ad esempio i segnatasse Regno 1870 vs 90 oppure i colori dei francobolli Stato Pontificio.
Se volete chiamatemi Tommaso...

[Stefano T]

Eppure il Sassone fa una distinzione fra annullati numerali Londra e annullati Torino. Diciamo allora che i 2 Lire molto chiari sono stati classificati Londra e quelli intensi di colore Torino . Se basta questo ok.
Il problema avrebbero dovuto porselo quelli che hanno redatto il Catalogo se con gli annullati non si riesce a venirne a capo con criteri certi.

Se esistono tirature differenti, fatte a distanza di anni, ognuna con caratteristiche diverse e peculiari, e una è più rara dell'altra, non capisco perchè non riconoscere alla prima un certo valore in più.
Se invece parli della difficoltà nel riconoscere le due tirature sugli usati con annulli pesanti, posso certamente darti ragione, ma è una mancanza di noi collezionisti, quando non riusciamo a farlo, non certo di chi ha stilato i cataloghi.

Purtroppo non sempre in filatelia esistono testi su tutti gli argomenti e settori, quindi bisogna rimboccarsi le maniche, cercare confronti sicuri per migliorare le proprie conoscenze, chiedendo magari a chi ha più esperienza.
In questo campo, come in tanti altri, purtroppo nessuno "nasce imparato" e l'errore è sempre dietro l'angolo

[enrico54]

Sono pienamente d'accordo con Stefano quando dice che per stabilire l'appartenenza ai "Londra" o ai "Torino" di tutti i francobolli di questa serie, non del 2 Lire in particolare, questi vadano analizzati nell'insieme delle loro caratteristiche, e che le certezze non esistono, nel senso che non ci sono - per me ovviamente - singoli elementi peculiari che possano far propendere con sicurezza in una direzione piuttosto che in un'altra.

Lo sguardo d'assieme immediato a me aiuta molto, ma non è detto che anche con un'esperienza di molti anni si possa dire "è sicuramente così".

Un mio frammento con una striscia di 4 del 2 Lire usata nel 1868 (so che la risoluzione non è gran che e anche il colore, ma è la foto di quando comprai quel pezzo); io l'ho classificato come Londra, sulla base delle mie conoscenze.

La striscia di 3, anche questa mia, è invece sicuramente Londra.

L'ultima foto è di una lettera datata 7/1/1866, immagine di archivio.



Enrico Flaminio
_____________
Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue

[enrico54]

Altro esempio, in asta da Auktionshaus Christoph Gärtner GmbH & Co.



Enrico Flaminio
______________
Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue

[giampi]

Se esistono tirature differenti, fatte a distanza di anni, ognuna con caratteristiche diverse e peculiari

Stefano e' proprio quello che sto cercando su i 2 Lire ma non emergono sicuri parametri

Se invece parli della difficoltà nel riconoscere le due tirature sugli usati con annulli pesanti, posso certamente darti ragione, ma è una mancanza di noi collezionisti, quando non riusciamo a farlo, non certo di chi ha stilato i cataloghi.

Se proprio sicuro di questo? Sul Sassone sono indicati alcuni parametri in generale ma si stenta ad applicarli per alcuni valori

quindi bisogna rimboccarsi le maniche, cercare confronti sicuri per migliorare le proprie conoscenze, chiedendo magari a chi ha più esperienza.

In mancanza di luminari ormai scomparsi e di una qualche loro pubblicazione a riguardo, cerco proprio di stimolare il confronto e la discussione sul Forum per vedere se nasce una qualche elaborazione originale.
Ciao

[giampi]

tutti i francobolli di questa serie, non del 2 Lire in particolare, questi vadano analizzati nell'insieme delle loro caratteristiche, e che le certezze non esistono, nel senso che non ci sono - per me ovviamente - singoli elementi peculiari che possano far protendere con sicurezza in una direzione piuttosto che in un'altra.

Condivido con te queste incertezze e perplessita'

Lo sguardo d'assieme immediato a me aiuta molto, ma non è detto che anche con un'esperienza di molti anni si possa dire "è sicuramente così".

Quoto in pieno

La striscia di 3, anche questa mia, è invece sicuramente Londra.

L'ultima foto è di una lettera datata 7/1/1866, immagine di archivio.

Grazie Enrico, ma riusciresti a postare di questione che posti, immagini a maggiore risoluzione per poterli confrontare con altri sicuri nella classificazione?

[giampi]

Ho ritagliato il 2L su lettera che ha postato Enrico e che data Gennaio 66 quindi sicuramente Londra dato che i Torino furono consegnati a Dicembre. L'immagine e' a bassa risoluzione e non so se sia fedele nei colori, ma da come e' carico di stampa e per altre caratteristiche non si dubiterebbe a classificalo come Torino.
Magari Enrico ci può' confermare se l'immagine e' fedele all'originale.

[Stefano T]

Ho ritagliato il 2L su lettera che ha postato Enrico e che data Gennaio 66 quindi sicuramente Londra dato che i Torino furono consegnati a Dicembre. L'immagine e' a bassa risoluzione e non so se sia fedele nei colori, ma da come e' carico di stampa e per altre caratteristiche non si dubiterebbe a classificalo come Torino.

Vista la data, immagino che quel T22 non sia la classificazione della Vignati....

2 Lire Londra busta.jpg

Se raddrizziamo un po' l'immagine, schiariamo, togliamo un po' di giallo (i bordi bianchi erano color crema...) e riduciamo l'intensità del colore, ecco che forse l'immagine è un po' più vicina alla realtà:

2 Lire raddrizzato.jpg

Per questo dico continuamente che le scansioni devono essere possibilmente curate e ben fatte.
I colori e i particolari se non abbastanza fedeli ti possono fare sbagliare facilmente.

[giampi]

schiariamo, togliamo un po' di giallo (i bordi bianchi erano color crema...) e riduciamo l'intensità del colore, ecco che forse l'immagine è un po' più vicina alla realtà:

Stefano ok l'immagine non era fedele all'originale. Rimane anche dopo la tua cura un francobollo molto carico e più vicino allo scarlatto scuro che al quello chiaro spesso tenue dei Londra. Se qualcuno erroneamente lo ha classificato T22 evidentemente anche dal vivo non ricorda un Londra.

[Stefano T]

Stefano ok l'immagine non era fedele all'originale. Rimane anche dopo la tua cura un francobollo molto carico e più vicino allo scarlatto scuro che al quello chiaro spesso tenue dei Londra.

Modificando l'immagine e diminuendo l'intensità dei colori, si iniziano a notare più particolari.
Se poi il colore inizia a tendere allo scarlatto piuttosto che allo scarlatto vivo, scuro o intenso, ci si allontana decisamente dai Torino.

Se qualcuno erroneamente lo ha classificato T22 evidentemente anche dal vivo non ricorda un Londra.

Forse le idee in quel momento non erano molto chiare su come distinguere le tirature, peraltro avendo un annullo a data del 7 gennaio 1866 (se la busta non è stata falsificata).

Ma prima di tirare conclusioni affrettate sulle capacità di un collezionista o di un esperto, sarebbe bello poter avere una bella scansione del pezzo: poi ne riparliamo.

[enrico54]

Mi dispiace, l'avevo scritto, la busta con il 2 Lire che sembra carico ma potrebbe anche non esserlo, dipende giustamente dalla qualità della scansione, non è mia, per cui non ho una foto a migliore risoluzione. Comunque è originale, un corretto doppio porto per l'Argentina.

Era in vendita tempo fa, ma non ne ho trascritto i riferimenti; il fatto che comunque qualcuno, non sappiamo chi, abbia scritto T22, non fa che confermare come ci sia una discreta incertezza sull'argomento.

Posso fare una scansione ad alta risoluzione dei pezzi in mio possesso, se serve.



Enrico Flaminio
_____________
Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De la Rue

[maupoz]

l'ideale è questa riunione di pezzi (di involucro)
unione di gemelli....

tratta dal catalogo di vendita Zanaria - primavera 1997

2 lire Zanaria asta anno 1997.jpg

Enrico
il T22 su data gennaio 1866 (tra l'altro economicamente riduttivo rispetto a un L22) non è sintomo di incertezza è proprio ignoranza dell'argomento (nel senso che non lo si è minimamente studiato) ....sempre che la busta non sia stata manomessa come giustamente osserva Stefano

nel "mio" piccolo studio sui numeri di tavola ne vedo di tutti i colori ....e le scansioni non c'entrano

pure "sommo maestro" incappò in un numero di tavola 74 abbinato ad un 15 centesimi (la cui ultima tavola aveva il numero 58) mentre il 74 è di un 20 centesimi Bigola, anch'esso azzurro ..da qui forse il (grosso) errore

sui 60 centesimi ..nemmeno riesco più ad inquietarmi....

...è un mondo difficile .....

[enrico54]

Maurizio, ho quei cataloghi e conosco quella "riunione di famiglia", ma mi ha sempre suscitato perplessità. Sono dell' idea che si tratti solo di due tonalità di colore diverso, ma, mo' ci vuole, è una mia opinione.

Anche in questo caso dalla foto sul catalogo si ricava un'impressione, poi la scansione e la risoluzione del video giocano un ruolo determinante.



Enrico

[giampi]

il T22 su data gennaio 1866 (tra l'altro economicamente riduttivo rispetto a un L22) non è sintomo di incertezza è proprio ignoranza dell'argomento (nel senso che non lo si è minimamente studiato) ....sempre che la busta non sia stata manomessa come giustamente osserva Stefano

Maurizio, si deve procedere per ipotesi, se la scritta T22 e' stata apposta prima della firma Vignati quest'ultima ha confermato la classificazione. Se e' stata apposta dopo , da persona ignorante sulle date, questa si e' basata sulla tinta (che evidentemente suggeriva un Torino) anche contrariamente al proprio interesse visto che i To sono sottoquotati. Sul Fatto che possa essere stata manomessa mi pare che Enrico, che si intende di storia postale da quanto ho potuto vedere sul Forum, lo abbia escuso ed anche a me una manomissione non sembra probabile (due annulli datari sembrano identici).

[andy66]

Vedo che una mia semplice considerazione ha scatenato ampia discussione. Bene, questo è l'obiettivo di un forum.
Non entro nei tecnicismi del riconoscimento tra DLR e TO in quanto non ne ho le competenze, però se posso ribadisco il fatto che per quanto riguarda gli usati le quotazioni dei cataloghi non siano credibili.
Se infatti il TO nuovo ha una quotazione da fb molto comune, ed infatti il corrispondente DLR quota 10 volte tanto, non vedo nessun motivo per cui gli usati mantengano questa differenza, anche se meno accentuata. Tralasciando il primo periodo, quindi prendendo in considerazione solo gli annulli a punti e a sbarre, l'uso di questo fb si protrasse per una quindicina di anni 1866/80 (infatti dal 1879 fu emesso anche il corrispondente umbertino). A me pare del tutto impossibile che in quest'arco di tempo siano giunti a noi al giorno d'oggi nelle maggioranza fb usati tiratura di To rispetto ai Londra. La sopravvivenza di un fb o busta di quel periodo deve essere assolutamente proporzionale al suo utilizzo, gli uni rispetto agli altri. Cioè, non vorrei che i cataloghi mettessero la quotazione così solo perché "si sa che i DLR sono più pregiati".

[cirneco giuseppe]

Spero di non confondere le idee a nessuno.
Questi due 2 lire sono "sicuramente" un accoppiata Londra - Torino.
la gomma non può mentire.
Quella di Londra è davvero leggera, quella di Torino è davvero pesante.
(immagini a 600 dpi, cliccando si allargano)

londra-torino.jpg

londra-torinoretro.jpg

[giampi]

Pino grazie delle immagini dei tuoi saggi
Sempreche' sia corretto prendere i saggi come riferimenti sicuri per i francobolli entrati in circolazione, ho osservato chiare differenze di stampa fra i Londra e i Torino.
Nel caso dei saggi di Pino più' che il colore che sembra simile, ho notato chiare differenze nella stampa che appare scarsa nei Londra ed abbondante nei Torino
Riporto un confronto di particolari che si riferiscono a lettere. Notare la irregolarità nei Londra dovuto a mancamenti di colore rispetto ai TO. La cosa non mi sembra nuova ed era gia emersa in questo topic dall'analisi dei 40c.