De la Rue: Torino o Londra?

[cialo]

Tra i primi 60 in vendita che ci sono, con delle scansioni accettabili, ad es. ho trovato:

2 Londra (veri) nuovi
13 Torino singoli, in coppia o blocchi, nuovi
4 Londra con annullo circolare precedente al 1866
6 Londra con numerale a punti
35 Torino con numerale o annullo circolare

Ciao Stefano, vorrei approfittare ancora un po' delle vostre conoscenze.

Che strumenti usate per fare una ricerca come quella a cui fai riferimento? Ebay mi sembra un po' troppo dispersiva per fare velocemente questo tipo di analisi. Ci sono altri siti o strumenti utili a riguardo?

alessio

[Stefano T]

Chiedevi il perchè delle quotazioni diverse tra i Londra e i Torino usati. Penso che i dati, seppur su un campione poco significativo, le motivino.

I Londra nuovi sono rari, i Torino no.
I Londra usati prima del 1866 sono difficili da trovare, soprattutto su busta, quelli usati successivamente meno.
I Torino usati sono molto più reperibili.

Di sicuro una certa parte di fogli furono venduti a privati e non furono usati. Altri rimasero in dotazione agli uffici postali, altri immagazzinati presso l'OCV.
Ma soprattutto penso che giochi un certo ruolo il fatto che l'idea di conservare i francobolli usati sciolti o su busta non fosse ancora molto diffusa.

Devi tenere conto poi che ci saranno stati degli scarti nella produzione anche dei Londra, che ne ha ridotto il quantitativo.

Inoltre, nonostante il 1.000.000 di esemplari prodotto all'inizio, ne furono venduti solo 130.000 nei primi anni.
Mentre a partire dal 1866, parallelamente all'introduzione della tiratura di Torino, le richieste (e l'uso) aumentarono, passando dai soli 48.827 (1864) e 61.130 (1865) venduti fino agli 89.118 (1868) o ai 118.054 (1872).
Ma le vendite poi continuarono negli anni successivi.

Che io sappia non ci sono notizie o documenti che attestino il numero esatto dei fogli rimasti della tiratura di Londra al 31/12/1889 in cui cessò la validità, ma le quotazioni come detto non sono del tutto campate in aria.

[Stefano T]

Ciao Stefano, vorrei approfittare ancora un po' delle vostre conoscenze.

Che strumenti usate per fare una ricerca come quella a cui fai riferimento? Ebay mi sembra un po' troppo dispersiva per fare velocemente questo tipo di analisi. Ci sono altri siti o strumenti utili a riguardo?

alessio

alessio

Ho semplicemente fatto una ricerca del tipo "2 Lire" su ebay sezione Regno primi anni e verificato rapidamente le immagini dei pezzi in vendita.
Non è stata, ovviamente e come ho scritto, una ricerca con precisa valenza statistica.
Era solo per far capire come in realtà certe quotazoni che possono sembrare strane, a volte, non lo siano del tutto.

[ecas]

Per la statistica, vi posso dire che i miei due lire usati sono 30, di cui solo 1 con annullo nominale. 10 sono con numerale a punti e 19 con numerale a sbarre. Oltre a questi ho una quartina con annullo amministrativo. Purtroppo non li so riconoscere e pertanto non posso aiutare nel fare una analisi dettagliata. Però alcuni sono interessanti....

[giampi]

Sempre per la statistica dei miei 2L ne ho 2 con datario, 9 con numerale a punti, 11 a sbarre.
L'analisi di riconoscimento L vs T non e' mai stata affrontata su questo topico come lo si e' fatto per i valori in cents.
I due lire mi sembrano fra i più' difficili per le caratteristiche di stampa e di colore che rendono i Londra non tanto dissimili dai Torino.

[andy66]

2 Londra (veri) nuovi
13 Torino singoli, in coppia o blocchi, nuovi
4 Londra con annullo circolare precedente al 1866
6 Londra con numerale a punti
35 Torino con numerale o annullo circolare

Direi che siano numeri su cui riflettere.

Ciao Stefano ,
gia' proprio questo e' il punto. Non solo dalle cifre che riporti ma anche da esperienza personale e dal materiale postato sul Forum, i Londra o presunti tali (nuovi + annullati) in circolazione sono di gran lunga minoritari rispetto ai Torino. Perché? Che fine hanno fatto ? Sono stati, in maniera a questo punto non giustificata, considerati molto più' rari dei Torino e conservati gelosamente cosi' da non essere sul mercato ? Mi sembra poco probabile.

Trovo corretta questa osservazione. Se è vero che i Londra vennero distribuiti quasi completamente (e da ciò il loro valore decisamente superiore allo stato di nuovo), allora per gli usati dovrebbe essere esattamente il contrario, cioè Londra più comuni dei Torino. Con 2 milioni di valori emessi, metà per tipo, i calcoli sono abbastanza semplici. Quindi le quotazioni dei cataloghi che come al solito quotano i Londra più dei Torino (circa il doppio), per gli usati 2 Lire potrebbero essere fallaci, ergo gran parte degli annullati a punti e sbarre sarebbero Londra e non Torino (lasciamo a parte quelli a doppio cerchio che effettivamente sono i più rari).
So che le tavole del 2 Lire erano diverse da tutte le altre, in argento, mi pare per potersi adattare al particolare colore (ed ebbero comunque un'enorme quantità di scarti come mostrato da Maupoz), quindi potrebbe essere che anche la distinzione tra le due tirature sia molto più difficile...e che buona parte degli annullati a sbarre siano effettivamente Londra! Come dicono gli inglesi IMHO

[giampi]

So che le tavole del 2 Lire erano diverse da tutte le altre, in argento, mi pare per potersi adattare al particolare colore (ed ebbero comunque un'enorme quantità di scarti come mostrato da Maupoz), quindi potrebbe essere che anche la distinzione tra le due tirature sia molto più difficile...e che buona parte degli annullati a sbarre siano effettivamente Londra! Come dicono gli inglesi IMHO

Ciao Andy anch'io ho pensato qualcosa del genere con la correzione che quelli da verificare dovrebbero essere quelli a punti che furono introdotti nel 66 e non quelli a sbarre (del 77 quindi troppo tardivi))

[Stefano T]

La tavola del 2 Lira fu unica.
Cambiarono nel tempo solo gli inchiostri e ovviamente il risultato della stampa a causa del logorio.

Il colore e il tipo di gomma usata, oltre alla nitidezza dei particolari e l'effetto di profondità della stampa, rendono la distinzione delle tirature molto facile sui nuovi.
Sugli usati il discorso cambia un po', ma solo se l'annullo è molto invasivo o il francobollo è stato mal conservato (o le immagini sono di scarsa qualità o con i colori virati).

Con un po' di esperienza non è difficile distingure le tirature, come per tutti gli altri valori di Londra.

[giampi]

La tavola del 2 Lira fu unica.
Cambiarono nel tempo solo gli inchiostri e ovviamente il risultato della stampa a causa del logorio.

Il colore e il tipo di gomma usata, oltre alla nitidezza dei particolari e l'effetto di profondità della stampa, rendono la distinzione delle tirature molto facile sui nuovi.
Sugli usati il discorso cambia un po', ma solo se l'annullo è molto invasivo o il francobollo è stato mal conservato (o le immagini sono di scarsa qualità o con i colori virati).

Con un po' di esperienza non è difficile distingure le tirature, come per tutti gli altri valori di Londra.

Ciao Stefano ho uno scanner che comincia a dare problemi e devo cercare di resettarlo o cambiarlo, al momento non mi sembra il caso di postare alcuni dei miei 2l perché' ho immagini non adeguate per l'analisi.
Avresti tu un 2l sicuramente Londra e un Torino con immagini ad alta risoluzione da mostrare come nostro riferimento?
grazie
.

[giampi]

Provo ad inviare una immagine di tre dei miei 2L
Non so se e' di qualità minima per analizzarli (cliccare due volte sopra l'immagine)

[Stefano T]

Avresti tu un 2l sicuramente Londra e un Torino con immagini ad alta risoluzione da mostrare come nostro riferimento?

Mi stai prendendo in giro?

Vi avevo già detto taaaanto tempo fa che basta prendere dei francobolli nuovi (anche senza gomma) con la giusta attribuzione per capire quanto le due tirature siano diverse.

E non incominciate a guardare le dentellature, le dimensioni dei fori, la regolarità,... lasciate perdere, per piacere, perchè altrimenti non intervengo più

Vi propongo due tinte fantastiche, anche se lo scanner non riesce a renderle assolutamente a causa della carta molto bianca che riflette la luce: lo scarlatto chiaro di Londra (di cui ho una versione chiarissima non catalogata) e lo scarlatto di Torino.

[giampi]

Stefano non ti voglio assolutamente prendere in giro. Solo che quando ci sono due esempi estremi come tu mostri e' facile capire le differenze . Il problema e' che ci sono moltissimi francobolli intermedi sia come stampa che come tonalità per il 2L.
Ad esempio per i miei che ho postato si potrebbe dire che il secondo e' un Torino ed il terzo un Londra?

[Stefano T]

Stefano non ti voglio assolutamente prendere in giro. Solo che quando ci sono due esempi estremi come tu mostri e' facile capire le differenze

Lo so, stavo scherzando ovviamente.

Ad esempio per i miei che ho postato si potrebbe dire che il secondo e' un Torino ed il terzo un Londra?

Probabilmente sì, ma attenzione ai francobolli sbiaditi per il tempo e i lavaggi. Il colore negli usati non sempre è determinante, soprattutto con i Londra scarlatto più intenso che assomigliano ai Torino un po' sbiaditi.
Purtroppo le tue immagin si sgranano tantissimo e i particolari della stampa sono incomprensibili.

[ecas]

Sicuramente ci saranno dei francobolli difficili da interpretare, ma penso che questo sia "probabilmente" Torino, con un colore scuro e una stampa particolarmente inchiostrata....

[ecas]

Per eventuali dubbi, paragonato a un altro....
E poi vi chiedo un parere sulla quartina, particolarmente rara di per se. Questa ha un annullo della Direzione Provinciale delle Poste di Cosenza...

[ecas]

Capita sovente di avere dei francobolli asportati dalla busta ma conservando buona parte della gomma, come in questa striscia di 4 del 2 cent. La presenza della stessa, anche se in un francobollo usato, se discretamente conservata, aiuta a classificare i francobolli? Ho cercato, in questo caso , di fare anche un dettaglio nella zona che sembra meglio preservata...

Rev LB Jun 2021

[giampi]

Quello di cui sento la necessita' e' che per i 2 Lire emergano dei criteri chiari per poter discriminare L vs T cosa che invece in questo topics e' emerso per il 2, 10, 40 etc cents e che mi sembra stenti ad emergere qui.Si va più' ad impressioni. Chi ha lunga esperienza e' probabile che non sbagli, ma chi ne ha ma un po' meno si trova in difficolta'

[maupoz]

Quello di cui sento la necessita' e' che per i 2 Lire emergano dei criteri chiari per poter discriminare L vs T cosa che invece in questo topics e' emerso per il 2, 10, 40 etc cents e che mi sembra stenti ad emergere qui.Si va più' ad impressioni. Chi ha lunga esperienza e' probabile che non sbagli, ma chi ne ha ma un po' meno si trova in difficolta'

caro Giampiero,
mi sa che stai (stiamo) chiedendo un qualcosa che pochi(ssimi) sono in grado di chiarire (che dipende dal ....capire)

devo dirti che per ovviare sono "andato" sul sicuro, almeno lo credo ...quanto meno lo spero...il foglietto Menabrea, per esempio ...può essere utile per fare valutazioni almeno sui tratti del disegno?

...poi i valori con le prove di annullamento del luglio 1865....

.... poi, altro esempio, i valori sovrastampati ESTERO ...quelli sono certamente (sperem) tutti di Torino (confronto stampa e disegni)

...buste? ... mi sono fermato alle prime 3 .... che mi va bene che siano certificate Torino che se poi non lo sono ......


.... mi interesserebbe su questo il parere di Stefano che è certamente più esperto di molti periti

cioè se, ad esempio, i valori del 2 lire sul Menabrea (che è molto più facile da trovare che non quelli con gli annulli sperimentali) sono validi per confronti...

... tra l'altro il 2 lire su Menabrea ha i dentelli tagliati ... quindi non ho nemmeno da "filosofare" su allineamenti e varie dei fori .. che però ..volendo vedere per bene ....(....ho sentito un ....vaffa....???) ...


posto con il meglio delle scansioni che sono riuscito, comunque pessime per la resa del colore che va assolutamente visto dal vivo, quello classificato "light" è molto bello, mi sembra abbia quasi dei toni "aranciati" (è il terzo, si intravede il numero 25 .... pensa tì che colore è uscito )


2 Menabrea e 2 sperimentali (uno classificato light scarlet e l'altro scarlet)

2 lire Menabrea 2522.jpg

2 lire Menabrea 3523.jpg

2 lire sperim 1 525.jpg

2 lire sperim 2526.jpg

[giampi]

Spiego un po' meglio la mia idea che si riferisce ad esemplari annullati perché' per i nuovi probabilmente la gomma e' un buon fattore discriminante.
E' un invito a chi ha 2 Lire con annulli certi per i Londra a postarli qui' magari con esemplari sicuri Torino (gli annulli a sbarre danno una certa confidenza).
Solo esaminando vari Londra vs vari Torino potremmo capire quali sono variabili non derimenti che possono esserci anche all'interno di ciascun gruppo L o T rispetto ad alcune ricorrenti in un gruppo ma non nell'altro.

[ari]

Io il libro ce l'ho (*) ( in realta' l'ho dato per essere venduto ad un Amico del forum di Milano )
caso mai se qualcuno fosse interessato lo posso vendere.
Mandatemi Messaggio privato.



(*) Stamp Perforation The Somerset House Years 1848-1880