Il Cent. 20 del 1867 con varietà "schmitzdruck" nel cartiglio inferiore

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Lucky Boldrini
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da Lucky Boldrini »

pinco1 ha scritto: 15 agosto 2017, 21:11 Ciao a tutti,

ormai è tutto chiaro,parlare di fb. è del tutto inutile,tra le 1000s....boutade per spiegare questo fb....è stata scelta l'unica che anche un CIECO scarterebbe alla prima " Occhiata "

l' "ONDA".

Proporre l'onda per spiegare questo fb. significa non aver capito assolutamente NIENTE di NIENTE

Ciao: Simone
Ciao Simone,

come amministratore ti invito ad effettuare i tuoi prossimi interventi con toni e modi un po' più cortesi, grazie. :att

Come utente, poiché evidentemente tu hai invece capito TUTTO di TUTTO, puoi spiegare anche a me? :-)

Grazie.
Luca
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da maupoz »

Ciao:

di doppia stampa o presunta tale si era parlato in merito al 15 c. litografico

anch'io non ne capisco molto, lì era stampa litografica e l'origine delle doppie impronte parziali ha una sua spiegazione con il rifacimento del disegno sulla pietra (quindi più l'origine che il sistema di stampa)
nella stampa tipografica penso dipenda solo dal fattore foglio-stampa e non dalla lastra di stampa

per Simone potrebbe interessare recuperare,se non già letto, l'articolo di Mikonap .........Michele Apicella "Analisi dell'evoluzione della ricerca filatelica" pubblicato sulla rivista edita da Poste Italiane in occasione di ROMAFIL 2011



Ciao: Ciao:

di francobolli parliamo
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da maupoz »

maupoz ha scritto: 16 agosto 2017, 9:57
nella stampa tipografica penso dipenda solo dal fattore foglio-stampa e non dalla lastra di stampa
come al solito si parte con un argomento e lo si inframmezza con altro......

quindi faccio solo un accenno, poi se qualcuno ne sa di più direi di aprire un argomento dedicato

ma che macchinari utilizzavano, per esempio, a Torino nell'officina carte valori per stampare i francobolli ?

ce li descrive l'inventario al 31.12.1866




vistoche sono indicati marca e modello.....se qualcuno volesse meglio descrivere il tipo di macchinari ed il loro utilizzo


al momento li elenco solamente per difficoltà "locali" in ulteriori approfondimenti



officina laboratorio elettrotipia.jpg


officina macchina a vapore.jpg



officina preparazione carta 1.jpg



officina preparazione carta 2.jpg
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da mikonap »

La macchina di stampa tipografica potrebbe essere simile a questa questa (nell'immagine un modello del 1871)
Im1872EnV34-p103.jpg
Il link da cui ho tratto l'immagine è
http://www.gracesguide.co.uk/Napier

Ciao: michele
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pinco1
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da pinco1 »

Ciao a tutti,

sinceramente non credevo di essere stato scortese o maleducato, se ho dato questa impressione... chiedo scusa,non era mia intenzione..semplicemente è stato l'ennesimo tentativo..di provocare...una discussione.

Spiegare questo fb. con "l'onda"..la vedo ardua.
Ma limitiamoci alla parziale "doppia stampa",..basta guardare il fb. che..Mostra le D.S parziali tutte a Dx dell'"originale".
Ciò significa che dopo il primo "tocco" la carta si è spostata a dx. e,dopo, ha ricevuto la "definitiva".

Se "onda" deve essere...è Palesemente Evidente che la "spalmatura" è avvenuta Lateralmente,nello specifico da sx. verso dx.
La prossimità al Bordo di Foglio....potrebbe spiegare l'assenza della Piega, che credo INEVITABILE per posizioni più centrali.

Se "spalmi" un'onda lungo il suo asse...l'unica cosa che MAI e poi MAI può spostarsi..E' L'ASSE stesso...che si muoverà SOLO Verticalmente,mantenendo IDENTICA POSIZIONE sia sul colmo dell'onda....che sul piano.
NE DERIVA ,LOGICAMENTE, che la seconda battuta ricadrà, a cavallo dell'asse, ESATTAMENTE sopra la prima e ...MAI mostrerà gli scarti che invece il fb. mostra CHIARAMENTE.

Tutto quà,..facile..semplice...EVIDENTE.

P. S. Qualcosa alla fine ho "smosso"......se si vuol tentare di capire i "difetti di stampa".....partire dalla "stampante" DEVE essere il primo passo. Bravo Maurizio.
Ciao Michele,ovviamente niente di personale,....ma tirarvi fuori qualcosa...difficile.
Spero ne nasca un BEL TOPIC...approfondite ite ite ite....

Chiedo ancora scusa

Ciao: Simone
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da mikonap »

Simone Ciao: anche per me va tutto bene, Ciao: grazie Maurizio,
sto solo provando a ragionare su di un fenomeno che ha certamente causato una parte dei fogli scartati di cui ci parla Maurizio .

Adesso sappiamo che l'anomalia del foglio è passata al controllo di qualità oppure è stato ripescato tra quelli in cui non non vi è stata la piegatura.

Una cosa potrebbe essere certa: sono stati conivolti altri esemplari del foglio, lungo la direttrice della curva della carta.

Converrebbe riguardare con attenzione negli archivi, perchè oltre al foglio, dell'esemplare in oggetto, utilizzato ad Ivrea (il colore è quella della metà degli anni '70 - vedi l'altro post Titolo: 20 cent 1867 - Lasciare su frammento o.....?),
se l'anomalia è la stessa dell'esemplare di Firenze (1875) segnalato dal Sassone, i fogli dovrebbero essere almeno 2 con diversi esemplari coinvolti.

:leggo: :lente: Chi sà se ci sono altri fogli?
Penso che, se sono passati al controllo 2 fogli, è probabile, statisticamente rispetto alle quantità prodotte, che ve ne siano stati altri, con analoghe anomalie. E' inoltre prevedibile che tale anomalia possa interessare altri valori del periodo.

Facendo un salto di circa 50 anni, quando le piegature dei fogli, per un controllo di qualità normato diversamente, uscivano dall'officina carta valori con una relativa frequenza,
piega della carta confr.jpg
si può notare che la stampa parziale (una sola battuta) di questo 25c Floreale interessa la lettera N di ITALIANE e la cifra 25.

E' comunque qualcosa di diverso dalla doppia stampa - doppia battuta di questo 2c.
$_12.JPG
Ciao: Ciao: michele
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da mikonap »

Per provare ad approfondire l'argomento della doppia stampa parziale, non avendo trovato ulteriori riscontri sul 20c del 1867, ho provato ad allargare la ricerca ai francobolli che vennero stampati tra il 1870 e la fine del secolo.

Mi sono ricordato che nel 2011 avevo postato delle immagini relative ad un 2c Umberto. Le ho ritrovate e ve le ripropongo.
2c Umberto v2.jpg
nell'esemplare di destra si nota una doppia stampa parziale, con uno spostamento molto piccolo, che interessa la parola CENTESIMI e la rigatura del fondo immediatamente superiore, oltre alla barra orizzontale della croce all'interno dello scudo sabaudo. In quest'area è anche interessata la rigatura di fondo sulla destra e la parte alta del fregio intorno alla cifra 2. Vi conviene ingrandire l'immagine in cui l'esemplare anomalo è in coppia con uno normale, per meglio apprezzare le diversità delle aree coinvolte.
2c Umberto par v2.jpg
2c Umberto part 2a.jpg
Ho cominciato la nuova ricerca su di un accumulo di DLR abbastanza significativo, che mi ha consentito di rintracciare una decina di esemplari con filigrana lettera (considerati sufficientemente inconsueti da ritenersi pregiati). vedi il post (Titolo: Il lato nascosto dei De la Rue)
20 su 15c I - alta.jpg
Nonostante il buon numero di esemplari esaminati, la ricerca di ulteriori casi di doppia stampa parziale al momento è stata infruttuosa.

:-)) Sarei molto contento se voi vi aggiungeste alla ricerca, cercando tra i vostri.
;) :D Io continuo la ricerca tra i miei

Sarebbe anche interessante provare a trovare un'immagine dell'esemplare di Firenze citato dal Sassone - T26ba.
Grazie Antonello, grazie Maurino per le ricerche che avete già fatto all'inizio del post.

In una mia infruttuosa ricerca ho visto che è anche citato nel "CATALOGO MOSCADELLI VARIETÀ DEL REGNO D’ITALIA" del gennaio 2017 di Franco Moscadelli . Anchè qui però senza immagine.

Ciao: Ciao: michele
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da Lucky Boldrini »

Ciao Michele,

grazie per questo e per tutti gli altri tuoi appassionanti studi che condividi sul Forum!

:clap:


Ciao Simone,
ok, avanti così, tutto chiarito anche per me :pea:

Ciao:

Luca
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da mikonap »

Grazie Luca :abb:

Con l'ultimo intervento pensavo di aver esaurito l'argomento, vista la documentazione disponibile. E' per questo che il messaggio aveva i toni del comiato.

Guardando nell'archivio informatico mi sono però reso conto che nel 2011 avevo rintraciato anche un 2c DLR tiratura di Torino che presentava tracce parziali di doppia stampa.

Ovviamente stiamo parlando di un'anomalia meno appariscente di quella del 20c in oggetto. Comunque ve lo ripropongo, perchè pone ulteriori interrogativi rispetto a quelli emersi in questa discussione.
2c DLR doppia stampa parz v2.jpg
Se ingrandite l'immagine si vede che la doppia stampa interessa sia la parte alta che quella in basso a destra della cifra 2.

Concentriamoci sulla parte superiore
2c DLR doppia stampa parz part B.jpg
2c DLR doppia stampa parz part A.jpg
Appare evidente che il disegno è sfalsato.

Per capire come potesse essere la posizione dell'immagine sfalsata ho sovrapposto una seconda impronta, cercando di farla coincidere con le tracce della doppia stampa.

L'elaborazione dell'immagine scura in basso va letta così: la dove il colore stampato coincide in tutte e due le immagini è rappresentato in nero; dove coincidono parti non stampate è rappresentato in bianco; se invece si sovrappone una parte stampata ad una parte non stampata apparirà azzurra o rossa a seconda se la parte stampata appartiene alla prima o alla seconda immagine.
2c DLR verifica 2 v2 part.jpg
2c DLR verifica 2 v2 part b.jpg
Adesso possiamo renderci conto dell'entità dello spostamento della parziale doppia stampa.

Il problema nuovo che pone questa anomalia è che non c'è stata solo una traslazione ma c'è stata anche una piccola rotazione, come si puo vedere, nell'immagine seguente, nel bordo superiore che appare azzurro, ruotato di un paio di gradi in senso orario.
2c DLR verifica 2 v3.jpg
E' comunque evidente che vi è stata anche una deformazione, in quanto questa simulazione vale solo per la parte alta. Nella parte bassa le tracce di stampa non sono nella parte azzurra.

La deformazione dell'immagine ci può anche stare, l'abbiamo già vista nel 20c.

Una traslazione ed una rotazione. :shock: sulla rotazione bisogna un po' riflettere.

Ciao: michele
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Ketty Castellana
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da Ketty Castellana »

Trovo questo argomento particolarmente interessante, leggendolo mi è venuto in mente che tempo fa trovai questo Michetti (B) che, ad una prima breve analisi mi sembrava un falso, poi ho visto che la carta era regolare allora ho preso il contafili ed ho scoperto che è una doppia stampa.
Insieme uno normale per confronto (A).
Ho pensato quindi di iserirla qui.

Non ho ancora controllato se è catalogato o meno.

Grazie Michele!

:abb: :abb: :rosa: Ciao:
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mikonap
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da mikonap »

Ciao: Ciao: Ketty
Ti ringrazio per il tuo contributo in quanto mostra un'anomalia molto simile a quella che abbiamo visto nei 2c DLR ed Umberto I.

Il primo novecento è interessante in quanto consente di vedere, con le infinite varietà (Floreale, Michetti, Leoni ecc.) che sono sul mercato, cosa potesse andare storto durante una strampa tipografica dei francobolli.

Leggendo, nelle dettagliate ricostruzioni di Maurizio (maupoz) Ciao: , della grandi quantità di fogli DLR che venivano scartati, mi è sempre venuta la curiosità di capire cosa avesse causato lo scarto di quei francobolli.

Le varietà pervenute sino a noi dal primo periodo V. Emanuele III, certamente ce ne danno una buona idea (dentellature spostate, pieghe, stampa parziale, doppie stampe, decalchi ecc.)

Nel tuo 20c Michetti la doppia stampa, anche se non così ben marcata come quelle causate da una doppia battuta, è evitente se pur parziale.

Ho ingrandito le tue immagini per coglierne i particolari.
michetti 20 A - Ketty.jpg
michetti 20 B - Ketty F.jpg
Le frecce grandi mostrano le parti di doppia stampa macroscopicamente visibili, quelle piccole le parti che si percepiscono con una visione più attenta. Particolermente interessante l'irregolarità nelle righe dietro la nuca che fanno apparire il cielo tempestoso come nelle prime versioni calcografiche. Interessante è la doppia linea sul mento e l'ombra che si è venuta a creare sulla guancia.

Perchè per me questo esemplare è particolarmente interessante, soprattutto nella sua analogia con i 2c presentati prima?

Il motivo è che da qualche giorno sto riflettendo su quella rotazione della doppia stampa che si nota sul 2c DLR precentemente presentato.

Lo spostamento della carta e la deformazione della stampa parziale, così ben documentato dal 25c Floreale con piega della carta, causata da un foglio che parzialmente aderisce al piano di stampa e che in parte se ne distacca per poi spianarsi al contatto con la superficie stampante, mi fa pensare che molto difficilmente il foglio potesse ruotare.

Per i 2c e per il tuo esemplare l'anomalia potrebbe, teoricamente :preo: a mio giudizio :fii: , essere generata dal decalco secondario di un decalco primario presente al retro del foglio che dopo la stampa si è sovrapposto.

Di decalchi (primari) ne conosco pochi nei DLR, ed anche negli Umberto I (fatto salvo i bassi valori). Probabilmente scartavano anche i fogli con decalco (?).

Nei DLR un decalco parziale l'ho trovato solo in un 2c e, come potete notare dalle scritte sul bordo di foglio, il decalco è leggermente spostato rispetto a quello sottostante.
2c decalco v2.jpg
E bene notare che il decalco appare costituito da puntini.

I due 2c presentati avevano la doppia stampa parziale costituita da puntini, come anche il 20c Michetti.
I due esemplari del 2c appaiono molto inchiostrati, cosa che fa presupporre che possano aver generato un decalco su foglio che si è posato sopra.

Come si può notare nel 2c DLR che vi ripropongo, c'è un'irregolarità nell'intesità delle zone piene dell'impronta principale. Questa potrebbe essere stato generata dalla cessione d'inchiosto che ha creato il decalco sul foglio superiore.
2c DLR doppia stampa parz v2.jpg
:? :dub: Decalco di un decalco - speriamo di non aver detto un'altra eresia

:abb: michele
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da Ketty Castellana »

Ciao Michele,

la tua supposizione di decalco del decalco potrebbe essere semplice ma interessante, ho qualcosa da postare in proposito che farò al più presto.

:quad: Ciao:
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da pinco1 »

Ciao a tutti,

ciao Maupoz,grazie lo stesso.....peccato.
A me comunque è servito... ho sempre pensato che le Stampanti pre-energia elet. fossero manuali....confesso la sorpresa di scoprirle "a vapore".(sarebbe interessante sapere cosa andava a vapore e cosa restava manuale).
Già questo mi è bastato per rivedere una mia posizione proprio sulle Doppie Stampe.
Se osservate l'UNICA mostrata,il 2c. Floreale, noterete che la 2° è più tenue,per cui non c'è stata re-inchiostrazione.
Ho sempre pensato :le poche che ho visto sono così......figuriamoci..non solo si "dimenticano" di togliere il foglio appena stampato o,peggio ancora,ne mettono uno....ma si "dimenticano" pure di inchiostrare.....poco plausibile.
Ma se azionata dal vapore,quindi cardani,pulegge,ruote dentate........al momento di alzare la tavola..perde un colpo..un dente più usurato..un salto.....la cosa acquista quella "plausibilità"..che non concedevo al manuale.
E' bastato poco per farmi fare un passo in avanti.
Pensate quanti se ne potrebbero fare..SAPENDO COME funziona "il coso" mostrato da Michele, che se avesse avuto due ruote anche dall'altra parte..avrei detto..bella Carrozza..

Passiamo alle note dolenti :-)

Prendiamo il 20c. Bigola che mostra evidente "effetto" doppia stampa,almeno sotto.
Personalmente,quando mi diverto ad analizzare un'anomalia..parto dalle..banalità..cioè..tipografia, stampa piana su piano..le doppie stampe o sono totali o, al 99,9%..non lo sono.
Altra evidenza,vista più volte anche qui sul Forum....quando la tavola da stampa incontra "l'onda"....fa la piega.
Qui si vuol dimostrare una D. S. parziale con l'onda...su un tipografico che non mostra la piega.Ti piacciono le sfide difficili? :-)
Certo bisognerebbe corredare l'ipotesi di un SUPPORTO ...logico e plausibile..che la renda "analizzabile".
Il doppio tocco ci può stare, "è sicuro" che in caso di onda,la tavola tocchi prima il colme e poi il foglio.E la piega ? " potrebbe essere B. di F. " ,ho aggiunto io,..è plausibile che avendo "poca" carta da spostare..abbia avuto tempo e forza per farlo.
Analizzando il fb. ci può stare..lo spostamento a dx. in dica il bordo destro,..il colme,appiattendosi, prende stampa...contemporaneamente "carica" l'onda...che trovando "poca" resistenza...SI SPALMA LATERALMENTE...creando lo sfasamento nella stampa.
Lontano dall'essere vero,..stiamo parlando di una porzione di fb. (ad es. è strano che la cornice che le contiene..non mostri niente),...e mille altre domande possono venire...,..è almeno un SUPPORTO.

Ciao: Simone
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da maupoz »

pinco1 ha scritto: 3 settembre 2017, 12:47
A me comunque è servito... ho sempre pensato che le Stampanti pre-energia elet. fossero manuali....confesso la sorpresa di scoprirle "a vapore".(sarebbe interessante sapere cosa andava a vapore e cosa restava manuale).
Già questo mi è bastato per rivedere una mia posizione proprio sulle Doppie Stampe.
Simone Ciao:

nell'inventario dell'officina carte valori di Torino al 31.12.1866 figurano

1 macchina a vapore locomobile Clayton & Shuttlenworth - Lincoln (Inghilterra) .... non ho ancora capito a cosa servisse .....se qualcuno lo sa .... lo scriva! (grazie)

altro strumento credo sia invece 1 macchina tipografica a vapore (double platten printing machine) Napiers and Son - Londra che è quella credo simile dell'immagine inviata da Michele , bisogna veder .... il modello degli anni 1865/1866

di questa posso scrivere che arrivò a Torino nell'aprile del 1866

annota il direttore dell'officina
"La macchina tipografica a vapore non è affatto indispensabile, ma bensì conviene per l'economia che permette di fare delle spese di stampa, venne acquistata solo quando si potè avere la certezza che le spese d'impianto dell'officina non avrebbero oltrepassato la somma stabilita per legge"

nel corso degli successivi il direttore dell'officina relazionava tra l'altro sulla produzione dei francobolli postali e sugli scarti


nella reazione dell'anno 1874 si descrivono i miglioramenti dovuti all'impiego della macchina tipografica a vapore

anche negli anni precedenti c'era il riferimento ma non era così specificato

(considera che nei primi anni di attività dell'officina il maggior problema degli scarti era dovuto alla qualità della carta fabbricata in Italia ed all'esperimento, poi abbandonato, di sostituire nella fabbricazione della colla animale le pelli nazionali alle pelli americane!)


in quest'anno 1874 la percentuale degli scarti per i francobolli postali fu del 4,22% (rispetto al 15% del 1867)


officina 1874 stampa.jpg




prima o poi passerò al museo della scienza e della tecnica di Milano (così lo si chiamava ai tempi della scuola) .... chissà ... al dipartimento .... carta o stampa .....una macchina tipografica a vapore ....

Ciao: Ciao:
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:


sì.... è come quella del 1871 postata da Michele


e qui siamo nel 1860 ..... con il co-titolare della ditta che osserva


double platen printing press.jpg

Ciao: Ciao:
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da maupoz »

e questo è quanto per la macchina locomobile a vapore......


anno 1865
locomobile a vapore 1865.JPG


immagine tratta da un video
locomotore.jpg
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da Ludwig »

mikonap ha scritto: 14 agosto 2017, 20:15 La mia idea è che il foglio non fosse perfettamente livellato rispetto al piano di stampa.

Si può essere creata un onda di carta con l'asse allineato alla linea tratteggiata.

Quando la superficie stampante si è avvicinata alla carta l'ha toccata nella parte alta dell'onda. Con poca pressione, ha impresso tracce leggere e limitate alla fascia rialzata.
Giustisssssimo!!! :clap: :clap: :clap:

Se ne era parlato, e ne avevo fatto dimostrazione con disegno, già molti anni fa…

Chiamatela come volete ma non è una “doppia stampa” poiché tale “imbrattamento” avviene prima del “colpo” o “pressione” di stampa, quindi in unico passaggio.
Non conosco il termine tecnico-tipografico italiano…

In tedesco sarebbe lo "Schmitzdruck" o "Fallschmitz" e per quanto abbia cercato, in passato, sulla letteratura filatelica, l’unica menzione l’ho riscontrata, seppur molto sinteticamente, sul Ferchenbauer (pag. 197 della penultima edizione).
Questo problema, il foglio che si “sporca” prima della stampa, era ben noto e avveniva prevalentemente e ovviamente, con carte piuttosto sottili, comunque al di sotto degli 80gm2.
Per tale motivo, sotto l'aspetto tecnico, è interessante anche sapere che un "capace" responsabile pre-stampa, nel preparare o ordinare la carta, sapendo di dover operare su una piano-cilindrica, teneva sempre conto della "direzione fibra" che doveva essere parallela all'asse del cilindro per far aderire meglio il foglio ed evitare le ..."onde". :-))
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da Ketty Castellana »

Grazie infinite per questa delucidazione, almeno sappiamo che non è il decalco di un decalco come supponevamo!
:clap: :clap: :clap: :clap:

Ciao:
Ludwig ha scritto: 4 settembre 2017, 15:24
mikonap ha scritto: 14 agosto 2017, 20:15 La mia idea è che il foglio non fosse perfettamente livellato rispetto al piano di stampa.

Si può essere creata un onda di carta con l'asse allineato alla linea tratteggiata.

Quando la superficie stampante si è avvicinata alla carta l'ha toccata nella parte alta dell'onda. Con poca pressione, ha impresso tracce leggere e limitate alla fascia rialzata.
Giustisssssimo!!! :clap: :clap: :clap:

Se ne era parlato, e ne avevo fatto dimostrazione con disegno, già molti anni fa…

Chiamatela come volete ma non è una “doppia stampa” poiché tale “imbrattamento” avviene prima del “colpo” o “pressione” di stampa, quindi in unico passaggio.
Non conosco il termine tecnico-tipografico italiano…

In tedesco sarebbe lo "Schmitzdruck" o "Fallschmitz" e per quanto abbia cercato, in passato, sulla letteratura filatelica, l’unica menzione l’ho riscontrata, seppur molto sinteticamente, sul Ferchenbauer (pag. 197 della penultima edizione).
Questo problema, il foglio che si “sporca” prima della stampa, era ben noto e avveniva prevalentemente e ovviamente, con carte piuttosto sottili, comunque al di sotto degli 80gm2.
Per tale motivo, sotto l'aspetto tecnico, è interessante anche sapere che un "capace" responsabile pre-stampa, nel preparare o ordinare la carta, sapendo di dover operare su una piano-cilindrica, teneva sempre conto della "direzione fibra" che doveva essere parallela all'asse del cilindro per far aderire meglio il foglio ed evitare le ..."onde". :-))
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maupoz
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

grazie Luigi... contributo fondamentale

(speriamo di rivederci a Milano .... attorno ad un tavolo .... di ristorante!!)


la carta era davvero un bel (anzi brutto) grattacapo per il direttore dell'officina e per i fabbricanti italiani


scrive l'Ing. Berruti nel 1865 "si hanno ben altre difficoltà da vincere che quelle d'impianto (dell'officina)" ....


carta 1865.jpg



ed ancora nel 1869

carta 1869.jpg



.... ho dimenticato e aggiungo


.... ricordate il quarto di foglio da 2 centesimi e la nota sul margine scritta dall'Ing. Berruti???


2 c. foglio con nota margine.jpg


Ciao: Ciao:
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Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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Re: 20c "Bigola" Torino parziale doppia stampa

Messaggio da mikonap »

:clap: :clap: :clap: :clap: Ringrazio tutti, con sincerità, tutti coloro che sono intervenuti, dando vita a questo post.

Consentitemi comunque di dare un ringraziamento particolare :abb: a Luigi Guido (per il Forum Ludwig ) che molti di noi conoscono ed apprezzano per le sue competenze sulle tecniche di stampa.

Le varietà sono sempre anomalie dovute ad imperfezioni nelle fasi produttive, ed è quindi importante approfondire le tecnologie e le procedute con cui all'epoca venivano prodotte le specifiche tirature.

Come sapete amo mettere in evidenza la variabilità che si nasconde dietro una grande molteplicità di esemplari solo apparentemente identici. E' questo che caratterizza la passione per la specializzazione in filatelia.

:OOO: Mi scuso per le possibili disillusioni di coloro che pensano, quando apro un post, che possa avere nel cassetto tutte le risposte ai quesiti che pongo.

Chi ha lavorato come me nel mondo della ricerca sa che il grande motore del desiderio di conoscenza è il dubbio non la certezza. E' veramente raro che si scopra qualcosa di nuovo solo sulle conoscenze ed il lavoro di una singola persona. Per esperienza diretta so che si avanza nella conoscenza solo con il contributo di molti. Se guardiamo alla storia della ricerca si vede che un problema è poi stato risolto dopo il lavoro di alcune generazioni di ricertatori successivi a colui che l'aveva individuato.

Guardando ai cataloghi specializzati d'oltre Alpi ed d'oltre Manica, mi ha sempre colpito il livello di catalogazione delle varietà (anomalie di stampe, colori ecc.) che in Italia sono quasi tutte concentrate soprattutto sulle tipologie ed anomalie di dentellatura e poche altre cose, tra l'altro quasi sempre solo descritte.

Sintetizzando ciò che ci siamo detti in queto post, tutto nasce dall'anomalia di questo esemplare visibile sul cartiglio inferiore (20 cent.).
20c doppia stampa.jpg
Cercado nei cataloghi a mia disposizione ( :OOO: a volte un po' datati) è emerso una classificazione con una descrizione compatibile con l'esemplare esaminato.

Sass varietà R.jpg
Moscatelli - varietà v3.jpg
Si parla di doppia stampa parziale. Abbiamo cercato, con il gradito aiuto di Antonello Cerruti e Maurino, un'immagine legata a questa classificazione, :dub: senza risultati.

Maurizio ha approfondito l'analisi storica su produzione e tecnologie, mentre con l'aiuto di Ketty abbiamo cercato analogie dei francobolli di fine ottocento e primo novecento, ho inoltre approfondito l'analisi delle immagini e fatto qualche considerazione sulle possibili cause dell'anomalia.

Nello specifico della varietà classificata dal Sassone come T26ba, dopo questa lunga disamina ne sappiamo solo poco di più, almeno sino a quando non comparirà da qualche parte un'immagine della varietà catalogata.

Io comunque sono molto soddisfatto, abbiamo capito che certamente non si tratta di doppia stampa (doppia battuta) se pur parziale, dobbiamo trovare un'altra definizione a questo tipo di varietà, io penso a qualcosa di simile a parziale doppia impronta oppure parziale doppia immagine. Sarebbe bello avere una vostra idea in merito.

Sono sopratutto soddisfatto perchè grazie alla documentazione storica presentata sono riuscito a vedere, e non immaginate quanto l'abbia inutilmente cercata, l'immagine della macchina che ha stampato questi piccoli capolavori che da sempre ho amato.

L'utilità di un simile approccio di metodo ha qualcosa di così specifico e limitato per cui penso non spetti a me, in quanto proponente, valutarne l'efficacia ed il generale interesse.

E' uno di quegli argomenti così di nicchia da nascere quasi moribondo.

La voglia di conoscere che emerge dalla discussione corale, la conoscenza comune che è andata ad integrare quella personale, mi fa apparire questo dibattito molto vivo e vitale. :abb: grazie di cuore a tutti.

Ciao: michele
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dedicato con affetto al grande mondo di variabilità costituito dagli ordinari - Michele
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