Il Cent. 15 De la Rue

[ecas]

Ciao a tutti. Vi mostro l'immagine di due 15 cent L18 che hanno colori un pò differenti.L'esemplare di destro l'ho già fatto vederew ad Antonello che mi ha parlato di un primo tipo! Non conoscevo questa distinzione e pensavo che non avessi letto bene il Sassone. Ma anche rileggendolo, non trovo riscontri. Comunque confrontandolo con un altro (quello di sinistra) vedo delle differenze che non so ben definire. Mi potete delucidare? Grazie a tutti! Ezio.
P.S. il verso del primo tipo è quella a sinistra, l'altro è quello con le firme dei Diena.

[Stefano T]

L'esemplare di sinistra, quello decentrato e con le firme di Emilio ed Enzo Diena, avendo un cattivo stato di conservazione, ha un colore che tira più sul verdastro a causa del fondino di sicurezza e della gomma più ossidati che aumentano la componente giallastra mixata al celeste.

Quello di destra invece è fresco ma il colore a video appare strano, tirando molto all'azzurro oltremare (e non al celeste o al limite celeste-azzurro come dovrebbe) che è un colore tipico delle prove, e tende a quello di una parte dei ferro di cavallo.
Non ho capito cosa tu intenda per primo tipo, ma azzarderei che, se non è solo un risistemato nella dentellatura - l'andamento dei dentelli orizzontali sopra e sotto, infatti, non corrisponde soprattutto in molti punti e nella parte centrale - si possa trattare di una prova con dentellatura postuma.

[Antonello Cerruti]

Ciao Ezio, non ricordo quel tuo francobollo.
Le sigle/firme/classificazioni al verso non mi appartengono.
Forse potresti chiarire anche cosa intendevi con "primo tipo".
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[ecas]

Ciao Antonello, infatti non è la tua sigla, anche perché hai ritenuto la gomma non originale. Mi hai detto di un primo ...qualcosa, ricordo tipo, ma forse potrebbe essere anche tavola.... . Ormai la memoria comincia a farmi scherzi.

[Antonello Cerruti]

Forse una "prima stampa" intendendo con ciò la grande nitidezza di una prova...?

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Stefano T]

Solo per concludere e, come sempre faccio, per motivare le mie ipotesi sulla totale perforazione non originale - quasi sicuramente di una prova - basta che confrontiate le dentellature orizzontali in alto (non combaciano per nulla) e che osserviate come i dentelli d'angolo in basso siano uno molto appuntito e l'altro molto largo, segno questo dell'uso di un probabile perforatore lineare.

[maupoz]

anch'io vedo nel 15 centesimi di colore "più carico" una dentellatura "diversamente originale" come ben evidenziato da Stefano

rimando alla lettura delle pagine del libro di Filanci e del trattato Zanaria -Serra sulle vicissitudini del valore da 15 centesimi e dei guai che Perazzi passò per via della tinta "smorta"....la pallidezza del colore.... delle prime stampe consegnate dalla De La Rue...ai primi di ottobre '63 a Londra si era constatato che per 300 risme di francobolli da 15 centesimi il colore non era simile a quello del campione approvato, dovuto alle fasi di tiratura,essicazione e ingommatura e del nuovo sistema di sicurezza (fondino di sottofondo).
A metà febbraio del 64 la direzione generale delle poste ricevette da Londra una partita di francobolli da 15 centesimi con colori più carichi.

[cirneco giuseppe]

Nelle prove la differenza fra i tipi esiste.
Meglio dire che esiste per il primo tipo e per il terzo tipo senza la soprastampa.

4.jpg

saggio15cent3tipo.jpg

[ecas]

Alla luce di quanto detto e sopratutto da quanto fatto vedere da Pino, devo evincere che si tratta di una prova di archivio del 1° tipo (eccolo lì!) senza sovrastampa del 15 cent sovrastampato a ferro di cavallo! Non vedo infatti riportato la prova del n°18 (P18) nella elencazione fatta sul Sassone! A questa prova di archivio è stata poi effettuata proditoriamente una dentellatura non ufficiale, diciamo così...

[Stefano T]

Alla luce di quanto detto e sopratutto da quanto fatto vedere da Pino, devo evincere che si tratta di una prova di archivio del 1° tipo (eccolo lì!) senza sovrastampa del 15 cent sovrastampato a ferro di cavallo! Non vedo infatti riportato la prova del n°18 (P18) nella elencazione fatta sul Sassone! A questa prova di archivio è stata poi effettuata proditoriamente una dentellatura non ufficiale, diciamo così...

Non facciamo confusione.

La tua prova color oltremare (che qualcuno ha dentellato per renderlo un francobollo) è semplicemente una comune del 15 cent. del 1863.
Non esiste una prova di archivio del "primo tipo del ferro di cavallo senza soprastampa", perchè si sono soprastampate le rimanenze di quei 15 cent.

La prova d'archivio celeste del ferro di cavallo del terzo tipo - facilmente riconoscibile perchè presenta i 12 puntini aggiunti -, ma senza soprastampa, è ovviamente posteriore essendo l'ultima tipologia dei ferro di cavallo usciti nel 1865, ed è tutta un'altra cosa, sia per stampa, disegno che colore.
Inoltre il Sassone la classifica regolarmente al pari del Bolaffi con il numero P25.

[ecas]

Ciao Stefano , immaginavo che fosse la prova d'archivio del 15 cent DLR del 1863, ma il Sassone salta proprio quel valore quando elenca le prove di archivio della serie in questione. Ad onor del vero non lo riporta nemmeno sulle prove dei "ferro di cavallo". Proprio per questo ho un po' di sbigottimento.....

[ecas]

...teoricamente dovrebbe essere la P18....

[Stefano T]

Ezio

Forse dovevo specificare meglio: la tua prova (falsamente dentellata) è una prova di colore, e non d'archivio, del 15 cent.
Per questo non la trovi come P18, non essendo nota.

[maupoz]

............. prova d'archivio del 15 cent DLR del 1863, ma il Sassone salta proprio quel valore quando elenca le prove di archivio della serie in questione.

forse c'è un malinteso

prendo il Sassone 2016 (perchè è quello che ho ) e vedo che le uniche prove elencate ,da P14 a P22 (P18 viene saltata) sono a pagina 127 e sono riferite alla tiratura di Torino , quindi da T14 a T22 (manca T18)

...infatti il 15 centesimi è solo della tiratura di Londra (L18) e quindi non lo puoi trovare tra l'elencazione della tiratura di Torino che non ha mai prodotto questo valore

se guardi invece nelle pagine relative alla tiratura di Londra, valori da L14 a L22, qui i valori ci sono tutti ...nessuno viene saltato e quando a pagina 119 riporta "prove e saggi" non c'è elencazione specifica ...."sono note prove in vari colori"....



queste le prove di colore degli inizi del 1864 tra le quali anche quelle del valore da 15 centesimi

prove di colore - febbraio 1864.JPG

ho aggiunto

foglio del 15 centesimi in prova di colore "ultramarine" , in testa le note sull'opportunità di utilizzo di tale colore per una eventuale nuova serie

per in mio "povero inglese" capisco che si tratta di un colore semplice (non composto), opaco ma non facile da usare per la stampa, si potrebbe adoperare per francobolli di minor smercio , proposto per un nuovo 30 centesimi

1531-immagine 12.jpg

notare che è stata utilizzata la tavola con numero 16 in cerchio , la sedicesima del valore da 15 centesimi, dovrebbe essere (uso il condizionale ...ma ....è) la numero 30 delle progressive (di tutti i valori)

[Stefano T]

prendo il Sassone 2016 (perchè è quello che ho ) e vedo che le uniche prove elencate ,da P14 a P22 (P18 viene saltata) sono a pagina 127 e sono riferite alla tiratura di Torino , quindi da T14 a T22 (manca T18)

...infatti il 15 centesimi è solo della tiratura di Londra (L18) e quindi non lo puoi trovare tra l'elencazione della tiratura di Torino che non ha mai prodotto questo valore

se guardi invece nelle pagine relative alla tiratura di Londra, valori da L14 a L22, qui i valori ci sono tutti ...nessuno viene saltato e quando a pagina 119 riporta "prove e saggi" non c'è elencazione specifica ...."sono note prove in vari colori"....

Maurizio, non è così.

Il Sassone non fa distizione tra le tirature quando parla delle prove d'archivio e le cataloga semplicemente con una P davanti al numero.
Quando scrive delle "Prove e saggi" dopo la tiratura di Londra, si riferisce alle prove di conio, di colore, ai soprastampati SAGGIO dentellati e non, al foglietto Menabrea e pure alle prove del fondino di sicurezza.

Mentre nelle "Prove d'archivio" non menziona il 15 cent. non perchè si riferisca alla tiratura di Torino (essendo subito dopo tale argomento, ma non esistendo di quella tiratura), ma perchè ad ora non è noto nessun foglio di tale valore, se non per il 15 cent. ma con i 12 puntini del ferro di cavallo terzo tipo (quello mostrato da Pino e che in altro topic ho dimostrato essere stato falsamente dentellato per creare il raro 25A).
Lo stesso fa il Bolaffi.

[maupoz]

Stefano,
grazie per la precisazione

credo serva a tutti, quanto meno a me, che per questi argomenti utilizzo molto poco i cataloghi perchè li ritengo lacunosi nel merito.

Forse sarebbe bastato, alla fine di ogni argomento, riportare le prove d'archivio conosciute, quelle delle tirature di Londra e quelle di Torino, sarebbe allora chiaro perchè non viene riportata la prova P18 tra quelle torinesi.

giustamente hai scritto "il Sassone non fa distinzione tra le tirature quando parla delle prove d'archivio e le cataloga semplicemente con una P davanti al numero"

E' chiaro che un catalogo generale non può entrare troppo nello specifico di un argomento complesso e trattando in poche righe,per me, risulta carente ...di chiarezza ad esempio
.....la P15,rosso mattone, è ,nel catalogo, solo della tiratura di Torino, la T15 (i Londra sono bruno rosso) mentre il P 20 , rosa carminio, è solo della tiratura di Londra L20 (i Torino sono riportati come rosso carminio)
... cosa significa? ...(chiaramente "rivolto" all'estensore di quella parte di catalogo) che delle 17 "tinte base" (da L14 a L22 e da T14 a T22 - T18 escluso) ne sono note, come prove d'archivio, "solo" 9 e tra l'altro "miste", alcune di Londra e altre di Torino?

Probabilmente sono argomenti, quelli delle prove in genere (di conio, di stampa, di colore, di archivio, di annullamento) che richiederebbero un piccolo trattato "tecnico" specifico, per altro già molto si è scritto su questo forum.

Curiosità
..strano che non siano ancora noti fogli di prove d'archivio del 15 centesimi del primo tipo visto che ne vennero stampati 130 milioni di esemplari
...non credo che abbiano "tirato fuori dai cassetti" i fogli delle prove d'archivio originari per sovrastamparli "ferro di cavallo" ....almeno credo

.... altro argomento ...poco trattato..

[Stefano T]

Maurizio

Ce ne sarebbe da studiare ancora sull'argomento, peraltro poco trattato fino a qualche anno fa, e di scarso interesse pure tra i collezionisti.
Invece adesso vedo che le persone iniziano ad interessarsi anche del mondo delle prove e dei saggi, di sicuro molto affascinante (anche da un punto di vista estetico) e che a mio parere è fondamentale per meglio capire le differenze tra le varie tirature.

[maupoz]

.....................ad ora non è noto nessun foglio di tale valore, se non per il 15 cent. ma con i 12 puntini del ferro di cavallo terzo tipo (quello mostrato da Pino e che in altro topic ho dimostrato essere stato falsamente dentellato per creare il raro 25A).

eccolo qui!

non ancora sovrastampato con ferro di cavallo

15 c. cerchio 31quarto di foglio.jpg

un quarto di foglio del 15 centesimi del terzo tipo, quello con i 12 puntini e niente meno che "Primo foglio tirato sul rame 31/58" che possiamo datare in quanto il punzone del 15 centesimi terzo tipo venne inciso ex novo nel luglio 1864 (trattato Zanaria Serra pag. 131)

Visto che l'immagine non è chiara nei dettagli, come affermare che si tratta proprio del 15 c. del terzo tipo?

Lo dicono i due numeri riportati in calce al foglio, 31/58, sono i numeri della tavola che è servita per stamparlo, ci dicono che questa è la trentunesima tavola del valore da 15 centesimi (la numerazione è continua per tutti i tre tipi) ...su questo quarto di foglio si vede il numero 31 in cerchio e la cinquantottesima tavola realizzata a quel momento per tutti i valori.

Questa è l'ultima tavola realizzata per il valore da 15 centesimi.

Le tavole con "i ferri di cavallo" utilizzate per la sovrastampa dei valori da 15 centesimi (dei tre tipi) non hanno numero identificativo.


Notare che la sedicesima tavola del 15 centesimi è del primo tipo, quello senza puntini, eccone un blocco in prova di colore

15 c. - 16 BOLAFFI Bolaffi 05.2013.jpg

mentre la diciottesima è già del secondo tipo ,con i 4 puntini bianchi "laterali"

15 C. 18 CERCHIO.JPG

[andy66]

[



15 c. cerchio 31quarto di foglio.jpg




un quarto di foglio del 15 centesimi del terzo tipo, quello con i 12 puntini e niente meno che "Primo foglio tirato sul rame 31/58" che possiamo datare in quanto il punzone del 15 centesimi terzo tipo venne inciso ex novo nel luglio 1864 (trattato Zanaria Serra pag. 131)

Visto che l'immagine non è chiara nei dettagli, come affermare che si tratta proprio del 15 c. del terzo tipo?

Lo dicono i due numeri riportati in calce al foglio, 31/58, sono i numeri della tavola che è servita per stamparlo, ci dicono che questa è la trentunesima tavola del valore da 15 centesimi (la numerazione è continua per tutti i tre tipi) ...su questo quarto di foglio si vede il numero 31 in cerchio e la cinquantottesima tavola realizzata a quel momento per tutti i valori.

Questa è l'ultima tavola realizzata per il valore da 15 centesimi.

Le tavole con "i ferri di cavallo" utilizzate per la sovrastampa dei valori da 15 centesimi (dei tre tipi) non hanno numero identificativo.


Notare che la sedicesima tavola del 15 centesimi è del primo tipo, quello senza puntini, eccone un blocco in prova di colore

15 c. - 16 BOLAFFI Bolaffi 05.2013.jpg



mentre la diciottesima è già del secondo tipo ,con i 4 puntini bianchi "laterali"

15 C. 18 CERCHIO.JPG

Mi pare di ricordare di aver letto da qualche parte, forse su un catalogo, che le emissioni del ferro di cavallo non seguirono cronologicamente il tipo. Cioè, che il secondo o terzo tipo furono emessi prima del primo. Forse chi segue le prime date d'uso può essere più preciso. In tal caso non é detto che l'ultima tavola prodotta sia quella del terzo tipo.

[maupoz]

Mi pare di ricordare di aver letto da qualche parte, forse su un catalogo, che le emissioni del ferro di cavallo non seguirono cronologicamente il tipo. Cioè, che il secondo o terzo tipo furono emessi prima del primo. Forse chi segue le prime date d'uso può essere più preciso. In tal caso non é detto che l'ultima tavola prodotta sia quella del terzo tipo.

ricordi bene ....ma più che di emissione parlerei di ridistribuzione agli uffici postali per la vendita e questa non ha correlazione con la realizzazione delle tavole da stampa

sono due momenti diversi e distinti, il primo riguarda la realizzazione delle tavole da stampa e la stampa dei francobolli da 15 centesimi, il secondo riguarda la necessità di sovrastampare tutti i francobolli che già era stati stampati.

Il (primo) punzone speciale del valore da 15 centesimi divenne inutilizzabile nel marzo 1864 causa rottura dovuta all’usura cui era sottoposto per battere le matrici che servivano per preparare le tavole da stampa del valore di maggior tiratura (400 piombi per ciascuna tavola).

Ne vennero realizzati altri due nuovi, il secondo con quattro puntini bianchi e il terzo che ne aveva dodici.

Anche il secondo divenne in breve inutilizzabile , il terzo venne preparato nel luglio 1864,il Perazzi ne inviò a Torino una prova di conio su cartoncino il 19 luglio 1864.

Quindi la tavola numero 58, 31^ di questo valore, che è certamente l’ultima realizzata non può essere stata realizzata che con il conio del terzo tipo (gli altri due erano già inutilizzabili).

Sul fatto che sia l’ultima tavole realizzata del 15 centesimi ne sono più che sicuro avendo ricostruito i numeri di tavola e i valori corrispondenti da questa numero 58 alla numero 69 che è la prima del 20 centesimi Bigola realizzata nell’agosto 1865.

Altro momento è invece quello della sovrastampa dei valori da 15 centesimi resasi necessaria per l’aumento della tariffa da 15 a 20 centesimi dal 1° gennaio 1865 e della ridistribuzione dei francobolli agli uffici per la vendita.

E’ da precisare che per la sovrastampa si utilizzarono tavole apposite, preparate a Londra, dalla fattura risultano, la realizzazione del punzone speciale, di 4 tavole da 200 multipli e 2 tavole da 100 multipli e la sovrastampa di 10.896.500 francobolli.

Oltre a questi sovrastampati a Londra, tutti del secondo e terzo tipo, vennero anche sovrastampati quelli già nei magazzini torinesi della direzione generale delle poste e quelli riconsegnati dagli uffici postali, circa 80.000.000 che vennero sovrastampati a Torino da una tipografia privata.

Per primi vennero posti in distribuzione quelli sovrastampati a Londra, sufficienti per almeno tre mesi, mentre a Torino si procedeva alla sovrastampa utilizzando tavole da 200 “ferri di cavallo” per quelli in magazzino e tavole da 100 per quelli tornati dalle direzioni compartimentali e che erano giù stati divisi per la distribuzione.


Spero sia tutto chiaro.



Rev LB Sep 2021