Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

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BrunoP
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Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da BrunoP »

Nel dicembre del 1998 fu dispersa la collezione Seta, grande scalpore per la bellezza e la completezza della raccolta.

Mi dedico e vi stimolo la riflessione sul francobollo lotto n° 434, 9 crazie bruno chiaro su grigio, esemplare enfaticamente definito nell’asta “eccezionale con piccolo bordo superiore (che non ha!)”, un 9 crazie notevole ma a mio parere non a livello inimmaginabili (il 9 crazie della prima emissione non è un francobollo difficile da trovare bello bello), annullo leggero, margini molto buoni, sinistro enorme, freschezza per lo meno buona.

Nel 1998 in Italia c’erano le lire e in svizzera, luogo dell’asta c’erano i franchi svizzeri, l’asta era Corinphila.

Nel 2020 in Italia c’è l’ euro e in svizzera, luogo dell’asta in cui il francobollo è stato riproposto, i franchi svizzeri, l’asta anche stavolta era della Corinphila.

Nel 1998 il sassone quotava il 9 crazie non su carta azzurra 325 mila lire. In franchi svizzeri il lotto 434 fece 560 e fu il 9 crazie ritenuto più bello, quello col realizzo più alto, anche se il lotto precedente, 9 crazie era definito ancora più enfaticamente ed aveva anche un pedigree più elevato provenendo dalla collezione Burrus. Probabilmente l’annullo molto marcato lo penalizzò. (e lo penalizzerebbe anche oggi!).

Con i diritti d’asta e la trasformazione dei franchi in lire (con il cambio del dicembre 1998 ovviamente) il 9 crazie lotto 434 fece circa 1 milione e venti mila lire. La quotazione Sassone era come detto 325.000 lire e il francobollo realizzò circa il 310% del valore di catalogo, cioè circa 3 volte il catalogo.

Nel 2020, pochi giorni fa, il francobollo (suppongo senza difetti o danni derivati dai 22 anni di tempo passati dall’asta Seta) ha fatto in asta 240 franchi svizzeri a cui aggiungere il 22% (era il 15% 22 anni fa) e il cambio franchi/euro. Con il cambio dell’asta il francobollo è stato pagato, tranne spedizione circa 260 euro. La quotazione attuale del sassone dovrebbe essere 450 euro, per cui è stato aggiudicato al 58% circa del catalogo.

Questi dati (matematici) possono stimolare sicuramente moltissime riflessioni. Quali sono le vostre ?

Ciao:
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Ivano Abbatantuono
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Ivano Abbatantuono »

Due:
1) che certamente tra la fine degli anni '90 ed i primi del 2000 c'è stato un crollo, abbastanza notorio, del mercato filatelico e delle quotazioni reali; qualunque pezzo venduto all'epoca realizzava - specialmente tenendo conto dell'inflazione intercorsa - più di oggi;
2) che ...... le aste sono sempre un'incognita, magari nella prossima vendita il prezzo sale (anche se non penso di molto), tutto sta a vedere se in quell'asta futura ci saranno solo acquirenti "spietati" (per tali intendo commercianti o cmq gente che non si fa prender troppo la mano dalla ... passione) o "amatori".
P.S. non ho sotto mano il catalogo, ma se la quotazione di 450 è quella "standard" bisognerebbe aumentarla per lo stato del pezzo in questione.
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Stefano T
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Stefano T »

Ciao:

Comunque il 58% di catalogo non è male :-))
Ciao: Ciao: Ciao:

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Antonello Cerruti
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ivano Abbatantuono ha scritto: 17 settembre 2020, 8:17 .....
1) che certamente tra la fine degli anni '90 ed i primi del 2000 c'è stato un crollo, abbastanza notorio, del mercato filatelico e delle quotazioni reali; qualunque pezzo venduto all'epoca realizzava - specialmente tenendo conto dell'inflazione intercorsa - più di oggi;
......
E, nonostante i prezzi da allora ad oggi non abbiano fatto dei balzi dettati dall'entusiasmo o dall'aumento dei collezionisti, le quotazioni del fantasioso Sassone sono all'incirca triplicate in vent'anni....

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Ivano Abbatantuono
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Ivano Abbatantuono »

Ehhhh caro Antonello, abbiamo sempre criticato (io per primo, e insisto) le fasulle quotazioni dei cataloghi (in particolare di quelli italiani....), però a questo punto mi domando se non abbiano - seppur incentivando qualche illusione - in qualche misura contribuito a tenere "alti" anche i valori reali. Forse, se le avessero abbassate ai prezzi effettivi del mercato degli anni 2000 avrebbero indirettamente contribuito, sotto il profilo psicologico, a diffondere il panico, il disamore per la filatelia e la svendita.
Aggiungo che il 58% del catalogo corrobora, seppure a livello singolo (e tuttavia non è un caso né unico né raro), che almeno per i pezzi di buona qualità non siamo lontanissimi da stime un po' più realistiche.
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Antonello Cerruti
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Antonello Cerruti »

Puoi anche avere ragione, caro Ivano ma, se uno dei più bei 9 crazie esistenti riesce a malapena a superare la metà della quotazione del catalogo, come deve essere (se esiste) quello che vale il prezzo del catalogo?

E che senso avrebbe indicare come prezzo base il "super super esemplare unico"?

Il catalogo dovrebbe riportare i prezzi del mercato, non tenerli artificiosamente alti per evitare di - come tu scrivi - "diffondere il panico, il disamore per la filatelia e la svendita".

Altrimenti, oltre a non essere affidabile, il catalogo si presta a sostenere i prezzi del materiale posseduto dagli editori ed a deprezzare quelli assenti negli stock. Ma è questo il "catalogo" o diventa solo un listino di vendita in mano a pochi?

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Ivano Abbatantuono
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Ivano Abbatantuono »

Non posso che condividere Antonello, volevo solo dire che anziché deliberare un "taglio" secco alle quotazioni, che potrebbe generare vari problemi e sicuramente un bel trauma, i "cataloghisti" potrebbero concordare una moratoria degli aumenti, progressivi quanto abnormi, che nel giro di qualche anno li riporti dalla luna sulla terra.
Ma dubito vogliano star a sentire e poi ....... servirebbe una moratoria di 20 anni!
:ris: :ris: :ris:
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Giorgio Di Raimo
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

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Matraire1855
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Matraire1855 »

Ivano Abbatantuono ha scritto: 17 settembre 2020, 10:37 Non posso che condividere Antonello, volevo solo dire che anziché deliberare un "taglio" secco alle quotazioni, che potrebbe generare vari problemi e sicuramente un bel trauma, i "cataloghisti" potrebbero concordare una moratoria degli aumenti, progressivi quanto abnormi, che nel giro di qualche anno li riporti dalla luna sulla terra.
Ma dubito vogliano star a sentire e poi ....... servirebbe una moratoria di 20 anni!
:ris: :ris: :ris:
e poi chi li compra i cataloghi tutti gli anni?
I libri veramente indispensabili per la cultura del collezionista non li compra nessuno; i cataloghi li comprano tutti e tutti gli anni per vedere quanto sono aumentati i francobolli che si hanno nel proprio album. Se gli togli gli aumenti perchè uno deve comprare il catalogo?
Cerchi un volume di filatelia? Prova a cercarlo qui:
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BrunoP
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da BrunoP »

Giorgio Di Raimo ha scritto: 17 settembre 2020, 19:07 260 è un ottimo realizzo
Per chi ?
Se il venditore l'ha tenuto nell'album e venduto dopo 22 anni dubito che sia contento del realizzo .....

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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da BrunoP »

Ivano Abbatantuono ha scritto: 17 settembre 2020, 9:34 Aggiungo che il 58% del catalogo corrobora, seppure a livello singolo (e tuttavia non è un caso né unico né raro), che almeno per i pezzi di buona qualità non siamo lontanissimi da stime un po' più realistiche.

P.S. non ho sotto mano il catalogo, ma se la quotazione di 450 è quella "standard" bisognerebbe aumentarla per lo stato del pezzo in questione.
Queste due considerazioni mi sembrano contraddittorie.
In effetti dando retta ai cataloghi dovremo pure aggiungere +50% al 450 di valore di catalogo e conseguentemente il 58% scenderebbe al 38% circa ....
Per il Vaccari il 9 crazie vale 210 euro che col 50% in più fa arrivare "il valore" a 315 euro .....

Ciao:
Giorgio Di Raimo
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

BrunoP ha scritto: 17 settembre 2020, 22:29
Giorgio Di Raimo ha scritto: 17 settembre 2020, 19:07 260 è un ottimo realizzo
Per chi ?
Se il venditore l'ha tenuto nell'album e venduto dopo 22 anni dubito che sia contento del realizzo .....

Ciao:
Scusa ma anche te hai detto che non è un esemplare top, mi pare di aver capito
Per cui non lo sarà stato neanche prima con ipotesi che per quanto riguarda conservazione in 22 anni sia forse peggiorato.
A me interessa di più ,ora , a quanto lo ha venduto Corinphila e quanto lo pagheresti te... con le tue premesse mi pare ottimo 260
Se lo pagarono allora,secondo i tuoi conti 1400 ,ora non conta più nulla
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BrunoP
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da BrunoP »

Giorgio Di Raimo ha scritto: 17 settembre 2020, 23:41
BrunoP ha scritto: 17 settembre 2020, 22:29
Giorgio Di Raimo ha scritto: 17 settembre 2020, 19:07 260 è un ottimo realizzo
Per chi ?
Se il venditore l'ha tenuto nell'album e venduto dopo 22 anni dubito che sia contento del realizzo .....

Ciao:
Se lo pagarono allora,secondo i tuoi conti 1400 ,ora non conta più nulla
Io ho scritto "notevole" e ho scritto che presumo che in 22 anni non sia peggiorato di condizione (non l'ho visto dal vivo 22 anni fa e non l'ho visto dal vivo neanche ora).

Uno dei tanti pensieri che mi sono venuti dopo la vendita, anzi forse il pensiero principale, è proprio questo, cioè che 22 anni fa è stato venduto in un'asta mondiale, in una collezione eccezionale (quindi presumo con tutti i collezionisti di toscana presenti in qualche modo e col coltello tra i denti), a più di 500 euro (poco più di un milione di lire), che per l'epoca era più di tre volte il valore di catalogo.
Oggi viene rivenduto a tutti gli effetti alla metà del pagato. Ne conseguono molteplici considerazioni su
- francobollo "bene rifugio" / conviene comprare francobolli
- quanti collezionisti rimangono / a chi interessano ancora i francobolli
- ora c'è la crisi nessuno spende / - chi l'ha comprato ora ha fatto l'affarone perchè ora c'è la crisi
- il valore di catalogo non ha più senso
- i francobolli in una super-asta vengono ipervalutati
.........
.........

Ciao:
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Ivano Abbatantuono
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Ivano Abbatantuono »

Chiarisco che i miei interventi erano un tantino ironici :-))
La verità vera, per chiunque segua le aste e il mercato filatelico "vero" (non quello fasullo dei cataloghi) è che vi è solo una categoria di pezzi che sfiorano le quotazioni (e rarissimamente le superano): quelli MUSEALI ! ai quali possiamo aggiungere quelli "semi-museali" quando vi è comunque una rarità intrinseca (anche relativa, ovveria in rapporto alla richiesta) ed una sporadicità dell'offerta e si trovano a scontrarsi, magari del tutto casualmente, due o più amatori, ardenti dal desiderio di impossessarsene "purchessia".
Nel caso di specie abbiamo un pezzo che, nelle condizioni in cui si presenta, è a mio avviso inconsueto ma non rarissimo, quindi non mi meraviglia che abbia raggiunto una quotazione di (relativo) rispetto con riferimento al catalogo, si tratta di un'ipotesi intermedia tra il pezzo raro-raro e quello comune, che come sappiamo quota in media il 15% del Sassone! Che poi sia il 38, il 40, il 50% o altro non muta di molto la sostanza del discorso.
Ciao: Ciao: Ciao:

P.S. non colleziono gli A.S.I. (o meglio non ancora, dato l'impegno economico e culturale che richiedono), però per un pezzo relativamente difficile da trovare - parlo delle condizioni complessive - il 38% mi sarebbe andato bene e secondo me è al giusto prezzo. E dato il trend conclamato verso la filatelia c.d. antiquariale, non credo che chi lo abbia preso ora rischi una trambata clamorosa come invece il suo predecessore!
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Antonello Cerruti
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Antonello Cerruti »

Bisogna distinguere tra collezionismo ed investimento.

Il collezionismo gratifica anche per il possesso di un pezzo interessante, per la gioia di completare una raccolta, per il piacere di una "scoperta" dovuta allo studio ed alla conoscenza.

L'investimento è un'operazione speculativa non priva di rischio, soprattutto in funzione della curva economica e del momento in cui si sceglie di iniziare a spendere.
(Gli immobili, ad esempio, sono calati più dei francobolli; le obbligazioni di talune banche sono state un bagno di sangue; ecc.).

Comunque, è sempre rischioso pensare che la filatelia sia un investimento perchè legata a troppi fattori esterni alle normali dinamiche economiche.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Stefano T »

BrunoP ha scritto: 16 settembre 2020, 21:12 Nel 2020, pochi giorni fa, il francobollo (suppongo senza difetti o danni derivati dai 22 anni di tempo passati dall’asta Seta) ha fatto in asta 240 franchi svizzeri a cui aggiungere il 22% (era il 15% 22 anni fa) e il cambio franchi/euro. Con il cambio dell’asta il francobollo è stato pagato, tranne spedizione circa 260 euro. La quotazione attuale del sassone dovrebbe essere 450 euro, per cui è stato aggiudicato al 58% circa del catalogo.
Ciao: Bruno
Potresti mettre il link del lotto per piacere? Non riesco a trovarlo.
Ciao: Ciao: Ciao:

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Ivano Abbatantuono
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Ivano Abbatantuono »

Antonello Cerruti ha scritto: 18 settembre 2020, 9:01 Bisogna distinguere tra collezionismo ed investimento.

Il collezionismo gratifica anche per il possesso di un pezzo interessante, per la gioia di completare una raccolta, per il piacere di una "scoperta" dovuta allo studio ed alla conoscenza.

L'investimento è un'operazione speculativa non priva di rischio, soprattutto in funzione della curva economica e del momento in cui si sceglie di iniziare a spendere.
(Gli immobili, ad esempio, sono calati più dei francobolli; le obbligazioni di talune banche sono state un bagno di sangue; ecc.).

Comunque, è sempre rischioso pensare che la filatelia sia un investimento perchè legata a troppi fattori esterni alle normali dinamiche economiche.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Assolutamente corretto.
E' ovvio, ad esempio, che gli eventuali "scannamenti alla baionetta" di alcune aste nulla hanno a che fare con l'investimento, ma solo con la gratificazione collezionistica, alla quale in qualche caso potremmo aggiungere dosi anomale di compulsività e competitività :-))
Ed altrettanto giusto è ribadire i richiami alla prudenza per coloro che ancora credono che la filatelia (specialmente in senso generale) sia un investimento: NON LO E' ! Lo è stata solo per qualche fortunato (o qualche grande speculatore della fine del secolo scorso) che abbia venduto prima dell'anno 2000, tutti gli altri ci hanno rimesso, anche cifre considerevoli: basti pensare a quanti negli anni '80 hanno comprato un Gronchi lilla a due milioni di lire (tradotti in soldi di adesso, compresa inflazione, oltre 2.000 euro!) ed oggi devono rivenderlo a 350 euro se tutto va bene!
Ciò non esclude, peraltro, che a spendere il giusto e senza troppo trasporto emotivo (bisognerebbe imparare dai giocatori di poker!) i rischi di rimetterci possano essere ridotti grandemente.
Se ancora vogliamo pensare al fattore investimento, alcuni piccoli consigli:
1) come detto, liberarsi dall'emotività e fare soltanto acquisiti "ragionati", senza mai fretta e tantomeno ansia di accaparramento; occasioni migliori prima o poi arrivano e se proprio non arrivano applico il paradosso che m'insegnò mio padre: "il migliore affare è quello che non si fa" :ris: ;
2) concentrarsi sulla c.d. filatelia antiquariale (ASI e periodo classico, storia postale, primi voli e periodi guerra, ecc.) per la quale analisi e riflessioni attendibili prevedono nel medio periodo un incremento o quantomeno una certa stabilità d'interesse e di mercato;
3) privilegiare gli acquisti di pezzi "splendidi", centratissimi / gommatissimi, "immacolatamente vergini" o splendidamente annullati e così via; si spende di più ma le probabilità di rimetterci sono molto minori rispetto ai pezzi comuni, malmessi e di bassa (o mista) qualità, che sono - purtroppo - destinati sempre più a svilirsi.
Resta inoltre da considerare primariamente che anche i possibili "investimenti" avrebbero - come ricorda Antonello - in ogni caso un alto margine di rischio e volatilità (per intenderci, come le azioni dalle quali ci si attende, stante il rischio opposto di finire in rovina, un 20-30% l'anno di rendimento, cosa impensabile in filatelia!) e che l'elemento principale dovrebbe sempre restare la passione, a quel punto -spendendo benino- anche l'alea (o, per i più pessimisti, la certezza) di qualche perdita relativamente contenuta si potrà e dovrà accettare.
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da BrunoP »

Stefano T ha scritto: 18 settembre 2020, 9:11
BrunoP ha scritto: 16 settembre 2020, 21:12 Nel 2020, pochi giorni fa, il francobollo (suppongo senza difetti o danni derivati dai 22 anni di tempo passati dall’asta Seta) ha fatto in asta 240 franchi svizzeri a cui aggiungere il 22% (era il 15% 22 anni fa) e il cambio franchi/euro. Con il cambio dell’asta il francobollo è stato pagato, tranne spedizione circa 260 euro. La quotazione attuale del sassone dovrebbe essere 450 euro, per cui è stato aggiudicato al 58% circa del catalogo.
Ciao: Bruno
Potresti mettre il link del lotto per piacere? Non riesco a trovarlo.
Online catalogue - europa - e poi devi cliccare nel riquadro giallo in alto "show all lots"
appariranno gli 8 lotti di toscana
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Stefano T
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Stefano T »

Ciao:
Trovato.
Ciao: Ciao: Ciao:

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Massimo Bernocchi
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Re: Analisi di un acquisto di un francobollo “di livello” (Toscana)

Messaggio da Massimo Bernocchi »

Buonasera a tutti
E' una vita che su questi forum trattiamo il discorso qualità, con pareri anche fortemente contrastanti, come ho sempre sostenuto io...la qualità a lungo andare è l' unica strada
per riprendere qualcosa di quanto speso negli anni...concordo che la filatelia non è un investimento, è una passione e basta, bellissima però per chi è veramente preso da essa.... tutti teniamo in considerazione il fattore spesa. logicamente, è nella nostra natura, ma se la si intende come fattore primordiale per i ns acquisti possiamo già darsi ad altro da subito...questo mi sembra un pò il discorso logico da considerare.
In merito al francobollo in questione devo dire che è un bel francobollo, non al super top per quanto concerne il 9 crazie della prima emissione, ma notevole sicuramente, ai tempi della Seta realizzo una cifra molto più importante probabilmente anche dovuta al fatto che molti collezionisti ebbero piacere di prendersi qualcosa di quella favolosa raccolta, anche perchè risultava come pezzo migliore dei 9 crazie di quella selezione.....ora è passato diciamo più in sordina e un po anche per il momento generale ..penoso.. ha fatto un realizzo più consono ai tempi attuali, a volte si acquista meglio e a volte peggio, la filatelia è anche questo, vabbè....
Un caro saluto a tutti Ciao: Ciao: Massimo
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