Tariffe, affrancature e tassazioni nella posta tra il Lombardo Veneto ed il Regno di Napoli

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Tergesteo
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da Tergesteo »

Ho riflettuto in merito ad un passaggio della ricostruzione che lasciava dei dubbi:

Perchè la lettera riparte a Manfredonia un mese dopo il suo arrivo a Napoli?

Una spiegazione potrebbe essere che il Chevalier de Bertouch aveva un fermo posta anche a Napoli e che la lettera venne trattenuta per consegnargliela nella capitale.

In tal caso si spiegherebbe la tassa giusta da 23 grana.

Poi venne richiesta la spedizione a Manfredonia,quindi la tassa aumentata di 4 grana.

L'unica cosa strana è che il 23/4 sembra scritto dalla stessa mano,con lo stesso inchiostro.

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francesco luraschi
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da francesco luraschi »

A me sembra di vedere due sigilli al verso come se la busta (infatti ha i lembi incollati e non piegati) venne aperta, tolto il contenuto e utilizzata per la rispedizione.

Non saprei...

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fildoc
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da fildoc »

Secondo me per i borbonici una busta con dentro un foglio per la lettera veniva considerata come due fogli.
Se accettiamo il 1\2 come un 4 e la cosa mi piace :-)
Per me nella ricostruzione l'unico buco è il tempo di attesa a Napoli....
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ciao
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mestrestamps
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da mestrestamps »

Ciao:

Due lettere che ritengo interessanti per la discussione

Lettera da Venezia per Napoli attraverso lo Stato Pontifico del 21.12.1854 con 45 cent. e tassata 10 grana all'arrivo
534.jpg


10 giorni dopo (31.12.18549 stesso tragitto ma affrancatura per 30 cent. e tassazione lo stesso di 10 grana all'arrivo
527.jpg


:mmm: :dub:

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Tergesteo
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da Tergesteo »

Per me nella ricostruzione l'unico buco è il tempo di attesa a Napoli....


Così ho cercato di spiegarlo:

Perchè la lettera riparte a Manfredonia un mese dopo il suo arrivo a Napoli?

Una spiegazione potrebbe essere che il Chevalier de Bertouch aveva un fermo posta anche a Napoli e che la lettera venne trattenuta per consegnargliela nella capitale.

In tal caso si spiegherebbe la tassa giusta da 23 grana.

Poi venne richiesta la spedizione a Manfredonia,quindi la tassa aumentata di 4 grana.


Secondo me per i borbonici una busta con dentro un foglio per la lettera veniva considerata come due fogli.


Tutte le buste coeve sono tassate come due fogli anche se si trattava in realtà di una busta contenente,con ogni probabilità un solo foglio.

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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da Tergesteo »

Grazie ad Andrea per le due lettere postate! :abb:

Siamo alle solite:

Il mittente avrà pensato,la prima volta,di dover affrancare per tutto il percorso pontificio,spendendo 15 centesimi di troppo.

Siamo chiaramente (dal tipo di francobolli usati) in periodo di convenzione.

Per la seconda lettera si informò meglio e scoprì che poteva tranquillamente affrancare per 30 centesimi.

Tanto ai borbonici non cambiava nulla e la tassa rimaneva sempre di 10 grana.

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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da Tergesteo »

Il paradosso è questo:

-Mandare una lettera,da Venezia a Napoli (primo porto austriaco-un foglio borbonico),per via di terra costava 30 centesimi al mittente e 10 grana al destinatario.
Con l'intermediazione del solo stato pontificio.

-Mandare una lettera,da Milano a Napoli,sempre primo porto-un foglio,sempre via di terra,costava 15 centesimi (!) al mittente e gli stessi 10 grana al destinatario.
Però con l'intermediazione di ben tre stati (Parma-Modena-pontificio)!!!
Magari potevano usare una via tirrenica,ma tre stati erano sempre (Sardegna-Toscana-pontificio).

E tutto ciò a prescindere dalla convenzione austro italica!

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francesco luraschi
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da francesco luraschi »

Ritengo che le lettere da Milano per Napoli passassero anche per la Toscana quindi gli Stati interessati sono di più. Tuttavia la Lega Italica aveva annullato i diritti di transito, e quindi i bolli. In altre parole i mazzi attraversavano i territori esteri senza essere aperti e tassati.

Poi a Roma il mazzo veniva aperto e le lettere timbrate con un bollo ad hoc.

Ho il sospetto, ma solo di questo si tratta, che anche prima della Lega Italica sia Modena che Parma non applicassero diritti sulla corrispondenza in transito dal LV per il sud Italia. E' materia per gente esperta di tariffe e diritti. Qualcuno ne sa di più?

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Giorgio Di Raimo
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

Ciao:

mi ero perso questo topic :desp:

la lettera di Doc partita il 30 Gennaio 1859 da Venezia, transita per lo stato Pontificio e passa da Napoli il 3 Marzo ( Partenza da Napoli 3 Mar rosso al retro +cerchio lilla con Giglio al centro Regia Posta di usato su missive insufficienti provenienti dall'Estero al retro tutto a sinistra + AGDP rosso per lettere in arrivo soggetta a tassa sul recto vicino al francobollo) e arriva a Manfredonia non si sà quando...da Manfredonia viene rispedita a Napoli ( Manfredonia al recto cancellato e riscritto a sinistra "Napoli" + partenza da Manfredonia con ovale azzurro + arrivo a Napoli pare il 5 Apr con due cerchi rossi Arrivo a Napoli 5 Apr al retro, potrebbe essere anche Settembre :shock: )...la lettera per il percorso all'interno del Regno Napoletano, credo fosse oltre 2 fogli, cioè all'interno c'erano almeno 1 foglio e qualcosina e la bustina contava già per 1 foglio, venne pesata per sapere quanto doveva pagare, perchè secondo me quello è 23 e 1/4 è un peso e non tassa: un peso di 23 trappesi e un1/4, corrispondente a circa 21 grammi...con questo peso avrebbe dovuto pagare 7 grana per andare a Manfredonia e 7 per tornare a Napoli :mmm: , ma il Corretta rosso vuol dire che la Tassa non andava riscossa e non fù pagata ( infatti non vi è traccia e se il 23 e 1/4 fosse tassa sarebbe stata "cassata" per il Corretta con dei fregi di penna sopra o con apposito bollo Cassa Cifra che non c'è)...sono tutte supposizioni e il campo degli annulli Napoletani di tasse e corrette è amplissimo , e un paio di annulli si vedono male e bisognerebbe capire, per avvalorare mia ricostruzione basata sul fatto che non c'è segno di tassa ma segno di peso, chi mai fosse questo Cavaliere Bertouch per non pagare niente in questo modo :mmm: :mmm:
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Tergesteo
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da Tergesteo »

Giorgio, Ciao:

Non può essere così!

Una simile lettera,di piccolo formato non poteva essere pesante e se avesse ecceduto i 17,5 grammi sarebbero stati gli austriaci a tassarla.

Non si poteva spedire dal Lombardo Veneto all'Austria franco fino a destino,per mancanza di convenzione.

Abbiamo visto su tutti i documenti coevi che i napoletani consideravano sempre busta (anche piccola)+foglio interno come due fogli,quindi tassata 23 grana.Questa busta,ripetiamolo,non poteva viaggiare franca.

Fino al suo arrivo a Napoli,la sua storia è lineare.

Per i tempi dell'epoca 5-6 giorni sono congrui.E' impensabile che sia partita da Venezia il 30 gennaio ed arrivata a Napoli il 3 marzo!

C'è un bollo "partenza da Napoli" leggibile che non può che essere la partenza da Napoli verso Manfredonia,appunto il 3 marzo.

E la tassa doveva essere integrata per il percorso all'interno del regno di Napoli.Quindi,appunto,4 grana.

Il bollo "corretta" è esclusivamente napoletano e non può esser stato messo a Manfredonia.E testimoniava l'avvenuta modifica della tassa iniziale.

L'arrivo a Napoli,che leggi come 5 aprile,è un 5 febbraio (congruo col percorso Venezia-Napoli).

Come la mettiamo con "l'arrivo a Napoli" di settembre???

Nella ricostruzione che ho fatto tutto torna perfettamente,tranne la giacenza a Napoli dal 5 febbraio al 3 marzo (ma una spiegazione l'avrei anche trovata).

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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

... :mmm: per me la lettera passa da Napoli, va a Manfredonia e ritorna a Napoli...invece in pratica te dici: arriva e giace a Napoli e poi va a Manfredonia?? scusa ma non ho capito come la consideri ,al di là delle date, tasse e annulli vari.....il bollo indistinto al retro è il regia posta con il Giglio lilla, in uso a Napoli, ma anche Bari
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Tergesteo
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da Tergesteo »

La lettera era stata presa in carico dal pontificio a Ferrara,poi trasmessa a Roma,dove venne spedita a Napoli,che ci doveva pensare poi ridistribuirla all'interno del Regno e tassarla di conseguenza:23 grana per la tratta pontificio-Napoli+4 grana per l'interno.

Ma poi cosa ci andrebbe a fare questa lettera a Bari?

Manfredonia dipendeva da Foggia che sta più a nord!

Caso mai (ma non era possibile),l'avrebbero trasmessa direttamente dal Pontificio a Foggia.

L'unico passaggio strano è la giacenza di quasi un mese a Napoli in febbraio.

L'unica spiegazione razionale che mi viene è che il cavaliere Bertouch avesso fatto una richiesta specifica all'amministrazione postale napoletana di far rimanere la sua corrispondenza in fermo posta a Napoli e non a Manfredonia (sulla lettera è specificato "poste restante"=fermo posta).

Poi dovendo cambiare i suoi piani,chiese (o chi per lui) che venisse mandata a Manfredonia,oppure fu spedita d'ufficio per compiuta giacenza.

Non sarebbe la prima lettera dell'epoca che vedo rincorrere il suo destinatario per mesi...

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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

Tergesteo ha scritto:...
L'unica spiegazione razionale che mi viene è che il cavaliere Bertouch avesso fatto una richiesta specifica all'amministrazione postale napoletana di far rimanere la sua corrispondenza in fermo posta a Napoli e non a Manfredonia (sulla lettera è specificato "poste restante"=fermo posta).


apro parentesi su "fermo posta" perchè da tempo cerco di capirlo un pò su tutti gli ASI ....infatti secondo me all'epoca il postino non veniva a casa ....per spedire ( c'erano anche le buche), per riceve, per comprare i francobolli ( c'erano anche i rivenditori), dovevi andare te alla Posta del tuo quartiere ...i portalettere serivano a spostare la corrispondenza dalle officine perifieriche a quelle centrali e viceversa e i procacci da una città all'altra percorrendo vie predefinite....a casa non ti portavano niente, solo col Regno D'italia nacque mi pare questo servizio o forse anche dopo....il FErmo Posta segnato per me voleva dire che , essendo Ditte o Nobili, gli mandavano tagliandino a casa che diceva" ehi , c'è posta per te!!! passa alla POsta", così che ci passavano solo quando serviva, altrimenti tutti gli altri se aspettavano una missiva , passavano anche a vuoto se c'erano ritardi...per quello nelle lettere si trova spesso ad inzio missiva frasi del tipo " sono passato alla Posta per tua del ----il " oppure " la tua del---mi è arrivata invece il ---" e simili....e al retro c'era segnata la data dela risposta per fare il conto, abbastanza preciso, di quando sarebbe ritornata la rispota della risposta inviata, e appunto segnata data...per quello all'epoca era ligi e precisi, perchè senno la gente si imbufaliva!!!!...correggetemi, ma io la sò così :abb: :abb:
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da fildoc »

Nel LV i timbri dei portalettere numerati e di distribuzione indicano che la posta era consegnata anche a domicilio, di sicuro dietro piccolo compenso. Nel napoletano non lo so......
L'indicazione del fermo posta era una opzione, quindi non era un automatismo.
la posta proveniente dal pontificio credo passasse sempre tutta da Napoli.
Il giglio potrebbe essere quello di Napoli, ma anche fosse quello di Bari non sarei stupito, dopotutto per andare a Manfredonia la lettera poteva passare dalla direzione generale delle Puglie.
certamente 2 fogli: uno era quello della busta ed uno quello contenuto.
la busta pesava meno di 17, 5 grammi.
Io credo che la ricostruzione di Benjamin sia piu' o meno quella corretta.
Appena avro' tempo mi mettero' a studiare bene gli annulli per vedere se si legge qualcosa di più!
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da francesco luraschi »

Nel LV le lettere senza la scritta "ferma in posta" venivano automaticamente girate ai portalettere per la consegna a domicilio. Queste persone negli uffici erariali erano stipendiate dall'amministrazione e a Milano superavano le 20 unità. Usavano timbri specifici e già l'amministrazione napoleonica aveva caldeggiato i mittenti a dettagliare il più possibile gli indirizzi per facilitare il compito.

Se rimanevano giacenti dopo un certo periodo venivano mandate al macero dopo essersi assicurati che non contenessero valori. Forse può essere il caso della lettera di Manfredonia (era scaduto il periodo di 6 mesi di giacenza?)

Nel caso di lettere dirette a comunità rurali queste venivano trasportate a destino dai cursori comunali: l'amministrazione postale aveva vietato ai portalettere di assolvere questo compito.

Le lettere dirette a uffici gestiti in appalto venivano poi consegnate a domicilio da persone del luogo, famigli del commesso o persone disponibili dietro pagamento: di solito chiedevano 2-3 centesimi come da legge.

Questa piccola tassa compare raramente al verso di lettere post 1850 (di solito un piccolo 3). In quelle del periodo precedente a volte si trova la tassa in carantani tradotta in centesimi e addizionata dell' obolo del portalettere. Ad esempio 6 tradotto in 33.

Ciao: Francesco
Ultima modifica di francesco luraschi il 8 luglio 2013, 14:14, modificato 1 volta in totale.
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

francesco luraschi ha scritto:Nel LV le lettere senza la scritta "ferma in posta" venivano automaticamente girate ai portalettere per la consegna a domicilio. Queste persone negli uffici erariali erano stipendiate dall'amministrazione e a Milano superavano le 20 unità. Avevano propri timbri e già l'amministrazione napoleonica aveva caldeggiato i mittenti a dettagliare il più possibile gli indirizzi per facilitare il compito.

Se rimanevano giacenti dopo un certo periodo venivano mandate al macero dopo essersi assicurati che non contenessero valori. Forse può essere il caso della lettera di Manfredonia (era scaduto il periodo di 6 mesi di giacenza?)

Nel caso di lettere dirette a comunità rurali queste venivano trasportate a destino dai cursori comunali: l'amministrazione postale aveva vietato ai portalettere di assolvere questo compito.

Le lettere dirette a uffici gestiti in appalto venivano poi consegnate a domicilio da persone del luogo, famigli del commesso o persone disponibili dietro pagamento: di solito chiedevano 2-3 centesimi come da legge.

Questa piccola tassa compare raramente al verso di lettere post 1850 (di solito un piccolo 3). In quelle del periodo precedente a volte si trova la tassa in carantani tradotta in centesimi e addizionata del obolo del portalettere. Ad esempio 6 tradotto in 33.

Ciao: Francesco


TI ringrazio molto per la esaustiva spiegazione Ciao: Ciao:
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da francesco luraschi »

Aggiungo un dettaglio che davo per scontato e invece può non esserlo. Le lettere venivano consegnate a domicilio se:

1) non portavano l'annotazione "ferma in posta"

2) se il destinatario non risultava titolare di una casella.

Quest'ultima opzione era sottointesa.


Ciao: Francesco
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da fildoc »

Oggi ho guardato ben bene la busta per Manfredonia e la ricostruzione di Benjamin credo sia perlopiu' esatta
Spedita da Venezia il 30\1\1859 , transita per Roma, AGDP di Napoli, 23/4 di tassazione con annullo corretta.
certamente rispedita da Napoli il 3 marzo!
Ma per dove?
Direi che è possibile un solo luogo: Manfredonia che è in indirizzo ed anche in cartella in azzurro al retro!
Due annulli in arrivo a Napoli:
- uno potrebbe essere il 3 febbraio (compatibile con la partenza da Venezia)
- uno potrebbe essere ancora Febbraio (ripetuto due volte? difficile!) oppure 5 settembre (compatibile con una giacenza di 6 mesi per fermo posta?)

Rimane un annullo da decifrare!
Esso è doppio e pasticciato, ma francamente potrebbe dirci qualcosa di piu'!

Io ci intravedo anche parzialmente una data....
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ciao
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Re: lettera da venezia a napoli

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

trattasi di REGIA POSTA a GIGLIO lilla ( nel centro c'è il Fiore del Giglio , intorno scritte) apposto a Napoli o Bari su posta gravata da tassa...nè o 4 o 5
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Re: lettera da venezia a napoli

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mi mostri uno dei tuoi nitido?
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