Francobolli al recto, al verso, e come... obbiadini!

[fildoc]

Non riesco a credere che abbiano applicato un regolamento del genere....
Vorrei vedere una busta trattata in tal modo.
Ovvero con il francobollo applicato sul lato sbagliato e il riscontro del pagamento da parte del mittente dall'altro.
Grazie................

[Antonello Cerruti]

Tutte le lettere esistenti con il francobollo al verso sono la testimonianza della loro consegna al destinatario e del pagamento della tassa dovuta.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Tergesteo]

Facciamo un esempio al contrario:

Lettera da Ronciglione a Caprarola del 7 luglio 1865:

img222266.jpg

img222265.jpg

A l'epoca non si usava più attaccare i francobolli al verso ed i controllori viterbesi credettero la lettera non affrancata, ma girandola videro il francobollo che un mittente nostalgico dei vecchi tempi aveva incollato al verso e cassarono la tassazione.



Benjamin

[Tergesteo]

Anche se...

Nel 1863, la curia viterbese usava ancora così e le poste pontificie assecondavano:

img222267.jpg

img222261.jpg

Benjamin

[francesco luraschi]

Nel Pontificio i mittenti hanno sempre messo i francobolli sul davanti delle lettere.

Unica eccezione le lettere raccomandate ex Lega austro-italica con bollino di raccomandazione incollato al verso, secondo il modello austriaco.

I francobolli messi dietro dipendevano dal particolare sistema dei controlli a livello locale (città per città, dai paesi per il centro urbano di riferimento, dai paesi tra loro) delle lettere imbucate in PORTO ASSEGNATO.

Toccava all'ufficio speditore incollare al verso il francobollo e segnare sulla facciata la cifra che il destinatario doveva pagare e il cui importo gli ritornava indietro contabilmente. Nel caso delle lettere mostrate da Benjamin il segno verticale indica 1 baiocco DA PAGARE (non è un segno di lettera franca!) e vi corrisponde il francobollo dietro.

In questo modo si rendeva più vincolante la procedura a debito tra uffici e addetti postali.

Appena possibile posterò i passi tratti dal Fedele-Gallenga

Francesco

[fildoc]

Oggi o sono scemo o vi state divertendo a prendermi in giro

La prima parte dell'articolo 13 dice:

Schermata 2014-03-04 a 17.10.47.png

orbene papale papale (e nel Pontificio è d'obbligo! )
Vuol dire che chi spediva doveva mettere il francobollo davanti e in tal modo la lettera non era soggetta ad altri pagamenti alla consegna.

Poi prosegue, e qui è meno chiaro....

Schermata 2014-03-04 a 17.20.19.png

Dice , secondo me, che i francobolli che sono applicati dagli uffici speditori (che l'ufficio ha dovuto apporre ovviamente perchè il mittente non ha affrancato....) dovranno essere posti al retro. Cosicchè il postino, vedendo che il francobollo è al verso, capisce che il francobollo lo ha messo l'ufficio postale in partenza a sue spese, pertanto lo recupera dal destinatario facendoglielo pagare, com'è giusto!


Questo è quello che capisco.

Quindi a mia volta:
a) non capisco perchè gli speditori del pontificio erano abituati a porre il bollino al verso...
Erano gli uffici!
I mittenti lo mettevano davanti!


b )

Schermata 2014-03-04 a 17.30.35.png

Altro che promemoria! Recuperavano i soldi anticipati dall'ufficio postale!



c) La lettera mostrata da Benjamin ha una tassa di 4, mentre il francobollo e la giusta tariffa era di 2 baiocchi....
pertanto semplicemente la credevano non affrancata; quando si sono accorti dell'affrancatura al retro l'hanno detassata. Non c'entra nulla con il pagamento a carico del destinatario, prassi precedente senza ulteriori balzelli di multa!


Uffa che fatica far chiarezza!

Vi perdono solo perchè è carnevale!!!!!!

[francesco luraschi]

Ringrazio Benjamin per la lettera Viterbo-Caprarola tassata e detassata una volta accortisi del francobollo al verso. Ne aggiungo un'altra simile milanese sempre tratta da Storie di Posta 2.

Onde fugare ogni dubbio allego anche dei frammenti del Fedele-Gallenga dove il problema venne già affrontato e risolto nel...1988!!!

Francesco

[Tergesteo]

Una volta tanto, mi copro il capo di ceneri: avevo torto io!

Comunque, l'applicazione di francobolli al retro delle lettere, anche se da parte dei funzionari di posta e non dei mittenti privati era molto diffuso nel pontificio e fa parte delle peculiarità della sua storia postale.



Benjamin

[Antonello Cerruti]

Oggi o sono scemo o vi state divertendo a prendermi in giro

La prima parte dell'articolo 13 dice:

Schermata 2014-03-04 a 17.10.47.png

orbene papale papale (e nel Pontificio è d'obbligo! )
Vuol dire che chi spediva doveva mettere il francobollo davanti e in tal modo la lettera non era soggetta ad altri pagamenti alla consegna.

Poi prosegue, e qui è meno chiaro....

Schermata 2014-03-04 a 17.20.19.png

Dice , secondo me, che i francobolli che sono applicati dagli uffici speditori (che l'ufficio ha dovuto apporre ovviamente perchè il mittente non ha affrancato....) dovranno essere posti al retro. Cosicchè il postino, vedendo che il francobollo è al verso, capisce che il francobollo lo ha messo l'ufficio postale in partenza a sue spese, pertanto lo recupera dal destinatario facendoglielo pagare, com'è giusto!


Questo è quello che capisco.

Quindi a mia volta:
a) non capisco perchè gli speditori del pontificio erano abituati a porre il bollino al verso...
Erano gli uffici!
I mittenti lo mettevano davanti!


b )

Schermata 2014-03-04 a 17.30.35.png

Altro che promemoria! Recuperavano i soldi anticipati dall'ufficio postale!



c) La lettera mostrata da Benjamin ha una tassa di 4, mentre il francobollo e la giusta tariffa era di 2 baiocchi....
pertanto semplicemente la credevano non affrancata; quando si sono accorti dell'affrancatura al retro l'hanno detassata. Non c'entra nulla con il pagamento a carico del destinatario, prassi precedente senza ulteriori balzelli di multa!


Uffa che fatica far chiarezza!

Vi perdono solo perchè è carnevale!!!!!!

Comincio dal punto c: quel segno di tassa indica "2", non "4".

Poi il mio "pro-memoria" era una semplificazione per indicare che quello del francobollo è proprio l'importo da esigere dal destinatario.

Circa la norma generale, per quanto espressa in maniera criptica, è semplice.
L'impiegato postale mittente deve sempre mettere un francobollo sulla corrispondenza in partenza: lo mette davanti se incassa subito l'importo, lo mette dietro se l'incasso dovrà essere pagato dal destinatario.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[attalos]

http://www.antichistati.com/1024/appr/ap_23.htm



Amedeo

[fildoc]

Comincio dal punto c: quel segno di tassa indica "2", non "4".

Poi il mio "pro-memoria" era una semplificazione per indicare che quello del francobollo è proprio l'importo da esigere dal destinatario.

Circa la norma generale, per quanto espressa in maniera criptica, è semplice.
L'impiegato postale mittente deve sempre mettere un francobollo sulla corrispondenza in partenza: lo mette davanti se incassa subito l'importo, lo mette dietro se l'incasso dovrà essere pagato dal destinatario.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Il 2 è 2 e il 4 è 4 non ci sono dubbi!
Mi dispiace ma quel segno di tassa indica "4"
Ecco svariati esempi a mano e a tampone!
poi se vogliamo essere pignoli il 2 ad uso di promemoria lo scrivevano davanti a penna (e qui si vede che è un 2 !) per un francobollo usato poi al verso....
come si vede nell'ultima immagine!

Solo su questo siamo d'accordo....
Ma è poi la cosa veramente importante!

L'impiegato postale mittente deve sempre mettere un francobollo sulla corrispondenza in partenza: lo mette davanti se incassa subito l'importo, lo mette dietro se l'incasso dovrà essere pagato dal destinatario.

[attalos]

Ciao fildoc,
nonostante la somiglianza fra il segno di tassazione della lettera da Viterbo e quello della prima lettera LV (da Verona?) che hai allegato sono cifre diverse.
Bisogna osservare l'andamento della parte terminale della "linea":
- il 2 termina con una curvatura più o meno accentuata verso destra, che è la semplificazione corsiva/tachigrafica della linea orizzontale che chiude il 2;
- il 4 termina con una linea sostanzialmente retta.

Sulla lettera da Viterbo la curvatura terminale è accennata ma c'è; il ricciolo della parte superiore del 2 è schizzato in maniera tale che non presenta il classico occhiello chiuso, ma sembra l'inizio del 4.
Che non sia un 4 lo conferma anche il documento: il mittente ha affrancato la lettera apponendo il fb al verso; l'addetto non l'ha visto e ha in un primo momento tassato la lettera per 2 bajocchi, poi si è accorto del 2 baj. apposto sul retro e ha detassato la lettera giustificando l'operazione con quel "Bollo a tergo" manoscritto (è sempre lo stesso addetto perché non vedo variazioni nel colore dell'inchiostro).



Amedeo

[fildoc]

vabbe'
se per voi è due esso sia....

Pero'....
se l'impiegato pensava che non fosse affrancata,
avrebbe dovuto porre una sovratassa gravante del doppio dell'importo dovuto ... quindi 4 !

Mi sembra sempre uno sforzo non indifferente leggere 2 dove c'e' scritto 4....

[francesco luraschi]

Il Pontificio non applicava alcuna sovrattassa per le lettere in porto assegnato.

La tassa 1 era per una lettera semplice spedita nel circondario, quindi questa era una doppia se Caprarola era nel circondario di VT.

La tassa 4 era per una lettera di 4 porti, per una doppia tra direzioni a contatto o per una semplice se passava per Roma.

Se serve posso postare il tariffario dato che sono andato a memoria.

Ne esistono simili di LV con l'annotazione Vertatur.

Per il resto Amedeo ha già chiarito.

Francesco

[attalos]

Il Pontificio non applicava alcuna sovrattassa per le lettere in porto assegnato.
...
Se serve posso postare il tariffario dato che sono andato a memoria.

Mi farebbe piacere vederlo perché non ho il Fedele - Gallenga né il vol. 17 della "Raccolta delle leggi ecc. ecc." dello Stato Pontificio (non lo trovo nemmeno in Google books ).
Ferme restando le osservazioni sul modo di tratteggiare le cifre, è pur vero che in paleografia se ne vedono di tutti i colori... (un 2 che sembra un 9, un 4 che sembra una "n" ecc.) e solo il contesto - in questo caso il documento e le tariffe vigenti - permette di sciogliere i dubbi.
Non sono un esperto di storia postale, ma sul catalogo Vaccari (p. 204) a proposito del periodo tariffario 1.1.1864-20.9.1867 (quindi vigente l'editto del card. Giacomo Antonelli del 6.11.1863) leggo:
"... dall'1.1.1864 le lettere in porto assegnato o quelle insufficientemente affrancate venivano gravate di una soprattassa pari al doppio dell'importo mancante."

Se quanto leggo è corretto (ma vorrei verificarlo sui documenti piuttosto che sulle sintesi manualistiche) allora ha ragione fildoc, perché la lettera (6.7.1865) rientra nel secondo periodo tariffario.
In quel caso quello che per Antonello (ma anche per me) è un 2 scritto con troppa fretta, va in realtà letto come un 4 mal scritto (l'occhiello è molto "panciuto" fa pensare effettivamente a un 2).
Per un parallelo in questo senso si può vedere il lotto 1214, 1291, 1308 della Collezione Roma Caput Mundi, Asta del Re n°2
(un catalogo molto interessante che nel nostro caso offre un bell'insieme di segni manoscritti di tassazione per confronti).

Qualcuno può confermarmi le affermazioni del catalogo Vaccari?


Amedeo

P.S.: per fildoc. La tua seconda lettera LV "Verona 3.6" reca un segno di tassa 2, su quello non ci sono dubbi (la sequenza farebbe pensare che tu lo legga come un 4...).

[fildoc]

Gli esperti di Pontificio siete voi....

Io per una volta che sono uscito dal LV ho trovato solo casino.....


e me ne torno nei miei amati confini...
seppur cocciutamente convinto che sia un 4


cordiali saluti e amici come prima ovviamente!

[francesco luraschi]

Vero,

solo dal 1864 (Fedele-Gallenga) venne abolita la tassa a distanza e per tutte le lettere semplici l'affrancatura divenne 2 bajocchi (art.3-4). La sovrattassa per le lettere spedite in PA divenne il doppio della tariffa mentre quelle insufficientemente affrancate pagavano il doppio della differenza (art.5).

Le lettere per città pagavano 1 baj (art.6).

IMPORTANTE! Veniva a cessare l'usanza di apporre i francobolli al verso sulle lettere spedite in PA per il CIRCONDARIO.

La lettera Viterbo-Caprarola non rientra comunque tra queste essendo spedita in PP con francobolli, apposti al verso a mo' di obbiadino.

Se la lettera è del 1865 la tassa dovrebbe essere 4, poi depennata una volta visto il francobollo al verso.


Francesco

[attalos]

Grazie Francesco!
La lettera è del '65 (Benjamin potrebbe magari controllare la data interna per scrupolo) quindi è tassata per 4 baj.

Io per una volta che sono uscito dal LV ho trovato solo casino.....
e me ne torno nei miei amati confini...
seppur cocciutamente convinto che sia un 4

A me che sono digiuno di storia postale sembra tutta un gran "casino", non solo quella pontificia; stimolato dalle discussioni del forum vado di volta in volta a studiare gli argomenti che non conosco e le cose mi appaiono meno aggrovigliate.
Nel caso discusso sopra "congiuravano" il ricordo del trattamento delle lettere nel primo periodo tariffario del Pontificio e la forma un po' eccentrica del segno di tassa.
La chiarezza nella grafia delle cifre da apporre sulle lettere è stata una preoccupazione comune a più amministrazioni. In Francia per esempio era stata pubblicata una circolare che illustrava graficamente come tracciare i segni di tassa (è pubblicata da A. Maury nel suo "Histoire des timbres poste francais"; ti allego una foto - il mio scanner funziona male - tratta dalla riedizione parigina del 1949, p. 34).

maury p_34.JPG

E' esemplare di una grafia diffusa e condivisa, passibile comunque di numerose eccezioni imputabili alla personalità, alla fretta o alla noncuranza di chi scriveva.
Capita pertanto di incontrare dei 9 che sembrano 7 perché il ricciolo (l'occhiello) è appena accennato. Oppure si incontrano dei 7 che sembrano 9 perché lo scrivente ha indugiato un po' creando una parvenza di ricciolo nel primo tratto. Alcuni 5 sono così stilizzati da sembrare degli 1.
Nella circolare francese vedi il 2 delineato in maniera molto simile alle lettere del Pontificio che hai allegato, però d'abitudine il 2 viene scritto come nella tua seconda lettera di LV da Padova a Milano del 3.6 (nel mio precedente post scriptum ho scritto per errore "Verona 3.6") fino ad assumere forme decisamente curiose come nella lettera che ti allego tassata per 20 cent. a Milano nel 1865 (ex lotto 1320, coll. Roma caput mundi, citata sopra).



Amedeo

[francesco luraschi]

Ciao Amedeo,

pure io ricordo un doc simile. Nel caso dovessi ritrovarlo lo pubblico, ma ne dubito.

Francesco

[fildoc]

Per alcuni anni mi sono dedicato al periodo senza convenzione dopo la guerra del 59 e ho accumulato circa 400 tassate.
e il 2 anche se scritto male ha quasi sempre l'anello grande e spesso non chiuso e il 4 l'anello piccolo e sempre chiuso

In questa lettera tassata con un 2 a tampone, per un problema di peso, l'iniziale 2 fu depennato e corretto con un 4 scritto male perfino con 2 piccole volute in entrata e in uscita... ma 4 resta.