I francobolli della IV emissione di Sardegna senza effigie

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ulisse
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Re: Sardegna 3 Lire senza testina

Messaggio da ulisse »

Ciao: Ciao:

bomber ha scritto:Ciao: Marino,
esistono scarti di stampa del 5-10-20-40 e 80cent perchè non dovrebbero esserci anche quelli del 3 lire... ;-) Ciao: Ciao:
Jose'


Il 3 Lire, dato anche il numero esiguo, aveva una lavorazione molto più accurata.

Qualcuno è in grado di plattarlo?

:mmm: :mmm:

:cof: :cof:
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Marino

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Matraire1855
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Re: Sardegna 3 Lire senza testina

Messaggio da Matraire1855 »

avendo a disposizione i fogli interi qualcuno potrebbe farlo...

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Antonello Cerruti
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Re: I francobolli della IV emissione di Sardegna senza effigie

Messaggio da Antonello Cerruti »

Posto un'immagine del foglio del 3 lire che, purtroppo, ha una definizione assai scarsa e quindi non consente di accontentare Marino e plattare l'esemplare senza testina.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Antonello Cerruti
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Re: I francobolli della IV emissione di Sardegna senza effigie

Messaggio da Antonello Cerruti »

Per portare un piccolo contributo alla discussione, posto l'immagine di una delle poche serie complete gommate e senza effigi.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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ulisse
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Re: I francobolli della IV emissione di Sardegna senza effigie

Messaggio da ulisse »

Ciao: Ciao:
Antonello Cerruti ha scritto: 30 marzo 2018, 11:14 Per portare un piccolo contributo alla discussione, posto l'immagine di una delle poche serie complete gommate e senza effigi.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Ottimo esempio Antonello.

Il 3 Lire è un 18 o un 18A?
Sempre il 3 Lire, dall'immagine sembra senza la porporina. È così?

:cof: :cof:
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Antonello Cerruti
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Re: I francobolli della IV emissione di Sardegna senza effigie

Messaggio da Antonello Cerruti »

ulisse ha scritto: 30 marzo 2018, 13:46 Ciao: Ciao:
Antonello Cerruti ha scritto: 30 marzo 2018, 11:14 Per portare un piccolo contributo alla discussione, posto l'immagine di una delle poche serie complete gommate e senza effigi.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Ottimo esempio Antonello.

Il 3 Lire è un 18 o un 18A?
Sempre il 3 Lire, dall'immagine sembra senza la porporina. È così?

:cof: :cof:
Con porporina, su carta spessa.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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ulisse
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Re: I francobolli della IV emissione di Sardegna senza effigie

Messaggio da ulisse »

Ciao: Ciao:
Antonello Cerruti ha scritto: 30 marzo 2018, 13:55
ulisse ha scritto: 30 marzo 2018, 13:46 Ciao: Ciao:
Antonello Cerruti ha scritto: 30 marzo 2018, 11:14 Per portare un piccolo contributo alla discussione, posto l'immagine di una delle poche serie complete gommate e senza effigi.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Ottimo esempio Antonello.

Il 3 Lire è un 18 o un 18A?
Sempre il 3 Lire, dall'immagine sembra senza la porporina. È così?

:cof: :cof:

Con porporina, su carta spessa.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Grazie della pronta risposta.

:cof: :cof:
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Antonello Cerruti
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Re: I francobolli della IV emissione di Sardegna senza effigie

Messaggio da Antonello Cerruti »

Grazie a te che mi hai permesso di aggiungere qualche altro particolare.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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Senza effigie

Messaggio da cirneco giuseppe »

Ho visto questo oggetto in rete, munito di certificato di Corrado Giusti.
E' tutto corretto?
Pensate sia necessario un certificato per un non ultimato?
giusti.jpg
giusti2.jpg
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Re: Senza effigie

Messaggio da spcstamps »

Ciao,

per i francobolli senza effigie ma con gomma ORIGINALE (quindi non rigommati) esiste una catalogazione Bolaffi; per la mia esperienza posso dire che vi sono tutta una varietà di tonalità di colore di questi "non ultimati" (da non confondere con i resti di stamperia che sono sempre senza gomma) che li rendono parecchio interessanti.

Io ne ho diversi nei confronti anche con tinte 1859/60 e non solo delle tarde ministeriali, e certamente il loro valore non è poi così basso.

C'è anche da dire che valorizzando nel modo corretto questo tipo di oggetti si demotiva i falsari ad apporre effigi farlocche sia diritte che invertite, perchè a quel punto non varrà più la pena rovinare un buon francobollo non ultimato con una effigie postuma azzerandone completamente il suo valore.

Anche in virtù di quanto ho scritto sopra, per le tinte più pregiate e per i blocchi e i fogli anche io ho deciso di emettere, se richiesto, il certificato con la opportuna descrizione e catalogazione Bolaffi.

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Senza effigie

Messaggio da cirneco giuseppe »

Perfetto Paolo, ti ringrazio per le precise informazioni.
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TazDevil
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Re: Senza effigie

Messaggio da TazDevil »

spcstamps ha scritto: 8 novembre 2021, 18:24 Ciao,

per i francobolli senza effigie ma con gomma ORIGINALE (quindi non rigommati) esiste una catalogazione Bolaffi; per la mia esperienza posso dire che vi sono tutta una varietà di tonalità di colore di questi "non ultimati" (da non confondere con i resti di stamperia che sono sempre senza gomma) che li rendono parecchio interessanti.

Io ne ho diversi nei confronti anche con tinte 1859/60 e non solo delle tarde ministeriali, e certamente il loro valore non è poi così basso.

C'è anche da dire che valorizzando nel modo corretto questo tipo di oggetti si demotiva i falsari ad apporre effigi farlocche sia diritte che invertite, perchè a quel punto non varrà più la pena rovinare un buon francobollo non ultimato con una effigie postuma azzerandone completamente il suo valore.

Anche in virtù di quanto ho scritto sopra, per le tinte più pregiate e per i blocchi e i fogli anche io ho deciso di emettere, se richiesto, il certificato con la opportuna descrizione e catalogazione Bolaffi.

Ciao: Ciao: Ciao:
In un momento di noia ne ho acquistato uno con certificato di garanzia Ferrario (pagato molto poco) che tuttavia giace solo soletto nel limbo di un album dove custodisco i miei acquisti compulsivi che non trovano una collocazione nella mia collezione. Questo per dire che forse non basta un certificato, sia pure autorevole, per dare una dignità a questi oggetti che Bolaffi definisce "francobolli naturali" ma che secondo me non sono nemmeno classificabili come francobolli, dal momento che molto probabilmente non furono mai contabilizzati come carte valori postali. Forse acquisterebbero un certo interesse se qualcuno si prendesse la briga di pubblicare studi di approfondimento utili a destare perlomeno la curiosità di una nicchia di super specialisti interessati al processo produttivo. Esistono pubblicazioni in materia?
Ciao:
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Re: Senza effigie

Messaggio da Stefano T »

Ciao:

Io li ho sempre considerati dei semplici non ultimati, anche se con gomma originale.
E il fatto che se ne trovino sempre più spesso in vendita, compresi dei blocchi, non fa altro che confermare il fatto che in realtà così rari non sono e che le valutazioni di catalogo, in particolare del Bolaffi, sono assolutamente esagerate.

Ben diverso, invece, è il discorso degli usati senza effige.
Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: Senza effigie

Messaggio da spcstamps »

Ognuno può considerare questi esemplari come vuole, soprattutto nella collocazione all'interno delle proprie collezioni che è del tutto soggettiva.

Ci tengo però a precisare che i senza effigie con gomma originale sono una varietà tipologica da catalogare (attenzione: ho scritto da catalogare, non da collezionare, la colleziona solo chi li apprezza) e hanno le stesse casistiche dei con effigie, ovvero si trovano più facilmente determinati valori nei colori tardi (esempio il c. 80 o qualche tiratura ministeriale dei c. 10 e c. 5) mentre più raramente se non quasi mai si trovano il c. 20, il c. 40 e le tirature precedenti degli altri valori (esempio le I tavole del c. 10 o le prime tre composizioni del c. 5 per fare un esempio).

Quindi quando si acquistano questi esemplari bisogna fare attenzione alla originalità della gomma, soprattutto sulle tirature finali perchè gli scarti di stampa sono per il 95% e forse anche di più con i colori ministeriali (17Da, 13E ecc, 14E ecc, 16F ecc) e siccome a differenza dei più rari succitati si trovano facilmente senza gomma, spesso sono stati rigommati per farli passare come non ultimati.

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Re: Senza effigie

Messaggio da Stefano T »

Ciao:

Sul fatto che esistano valori e soprattutto colori più rari da trovare, sicuramente è vero e concordo con Paolo che una catalogazione più specifica si debba fare.
Quello a cui mi riferivo era l'importanza e il conseguente valore economico esagerato (anche dei colori più comuni) che alcuni cataloghi negli ultimi anni hanno deciso di dare loro, pur a fronte di una certa reperibilità.

Ricordo infatti che lo stesso catalogo Specializzato Bolaffi nel 1981 definiva così gli Esemplari senza effigi Nuovi: "Provenienti da residui di stamperia; si possono trovare in quasi tutte le gradazioni di colori. Sono di valore modesto"
Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: Senza effigie

Messaggio da TazDevil »

spcstamps ha scritto: 15 novembre 2021, 12:57 Ognuno può considerare questi esemplari come vuole, soprattutto nella collocazione all'interno delle proprie collezioni che è del tutto soggettiva.

Ci tengo però a precisare che i senza effigie con gomma originale sono una varietà tipologica da catalogare (attenzione: ho scritto da catalogare, non da collezionare, la colleziona solo chi li apprezza) e hanno le stesse casistiche dei con effigie, ovvero si trovano più facilmente determinati valori nei colori tardi (esempio il c. 80 o qualche tiratura ministeriale dei c. 10 e c. 5) mentre più raramente se non quasi mai si trovano il c. 20, il c. 40 e le tirature precedenti degli altri valori (esempio le I tavole del c. 10 o le prime tre composizioni del c. 5 per fare un esempio).

Quindi quando si acquistano questi esemplari bisogna fare attenzione alla originalità della gomma, soprattutto sulle tirature finali perchè gli scarti di stampa sono per il 95% e forse anche di più con i colori ministeriali (17Da, 13E ecc, 14E ecc, 16F ecc) e siccome a differenza dei più rari succitati si trovano facilmente senza gomma, spesso sono stati rigommati per farli passare come non ultimati.

Ciao: Ciao: Ciao:
Diciamo che, da semplice collezionista non esperto e non addetto ai lavori, la mia filosofia di approccio è rovesciata rispetto alla tua perché ritengo che ognuno sia libero di collezionare quello che gli pare, così come un perito non viola alcun codice etico nel certificare questi oggetti nella loro autenticità e integrità, mentre non ritengo corretto per un editore di cataloghi il fatto di classificarli come varietà o "francobolli naturali", attribuendogli quotazioni di una certa rilevanza economica, probabilmente derivanti da una comparazione tra le quantità reperibili rapportate a quelle relative ai "veri" francobolli tipo. Sebbene troppo scarno e un po' ambiguo, ritengo comunque più prudente il giudizio fornito dal catalogo Sassone che considera gli esemplari nuovi, con o senza gomma, come non meglio identificabili "prove di stampa o resti di stamperia incompleti".

Aggiungo però che ognuno è libero di acquistare i cataloghi che gli pare. :lol:
Ciao:
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Re: Senza effigie

Messaggio da spcstamps »

Ciao,

la mia non è una "filosofia di approccio", io ti dico le cose "come stanno" ovvero a che tipo di collezione appartiene l'oggetto, la genesi, le informazioni storiche quando ne sono in possesso e serve a spiegare meglio ecc. ecc.

Più chiaramente si può dire che io sto dal lato degli "addetti ai lavori" come tu stesso hai scritto e spiego le cose come sono, tu invece stai dalla parte del collezionista e quindi con quell'occhio (giustamente) le vedi e quindi scegli cosa collezionare, ma - grazie alle informazioni che ricevi - sapendo tra cosa puoi scegliere.

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Senza effigie

Messaggio da TazDevil »

spcstamps ha scritto: 15 novembre 2021, 22:46 Ciao,

la mia non è una "filosofia di approccio", io ti dico le cose "come stanno" ovvero a che tipo di collezione appartiene l'oggetto, la genesi, le informazioni storiche quando ne sono in possesso e serve a spiegare meglio ecc. ecc.

Più chiaramente si può dire che io sto dal lato degli "addetti ai lavori" come tu stesso hai scritto e spiego le cose come sono, tu invece stai dalla parte del collezionista e quindi con quell'occhio (giustamente) le vedi e quindi scegli cosa collezionare, ma - grazie alle informazioni che ricevi - sapendo tra cosa puoi scegliere.

Ciao: Ciao: Ciao:
Quello che dici è corretto, ma non soddisfa il mio desiderio di approfondire la natura di questo oggetto, così che io possa inserirlo nella mia collezione anziché tenerlo relegato nel limbo delle curiosità in eterna attesa di collocazione. Provo ad elencare i miei dubbi:
Quando affermi che si tratta di "varietà tipologiche" la mia interpretazione semantica mi porta a considerare questi oggetti come francobolli che presentano caratteristiche divergenti dai francobolli tipo. Quello che mi lascia perplesso è il fatto di non trovare elementi giustificativi tali da smentire quanto invece affermato dal catalogo Sassone che, non considerandoli varietà, non li ritiene degni di ricevere una numerazione di catalogo e li riporta semplicemente per "dovere di cronaca", liquidandoli come non francobolli (secondo me anche con troppa faciloneria). Ora, in base alle mie convinzioni, acquisite grazie alle informazioni che ho ricevuto anche dagli esperti addetti ai lavori come te, un quadratino stampato per diventare francobollo dovrebbe essere classificato come carta valore postale. In assenza di tale prerequisito il quadratino diventa, a seconda della sua origine e dei suoi scopi: un saggio, una prova di stampa, una giacenza di stamperia o addirittura uno scarto di stamperia. Insomma diventa tutto tranne che una varietà, senza nulla togliere al suo valore ed alla sua collezionabilità.
Altro dubbio corollario del primo è il seguente: ammesso che si tratti di varietà tipologiche, per quale motivo dovrei escludere da questa classificazione i francobolli senza gomma, dal momento che entrambi si trovano ad uno stadio preliminare all'apposizione del punzone con l'effigie? Non capisco come la semplice applicazione della gomma renda questi semilavorati dei francobolli.
Il motivo per cui le mie precedenti affermazioni diventano ancora più dubbiose risiede nel fatto che esistono effettivamente degli esemplari senza effigie passati per posta e catalogati anche dal Sassone. Questo fatto, altrettanto oggettivo, non mi consente di escludere a priori che una certa quantità di francobolli nuovi e privi di effigie sia arrivata agli uffici postali, ragion per cui si tratterebbe effettivamente di varietà tipologiche. Qualora fosse dimostrabile una corrispondenza tra esemplari passati per posta ed esemplari nuovi con gomma, allora a sbagliare sarebbe il catalogo Sassone. Infatti in questo caso, a prescindere da ogni quotazione attribuita, questi francobolli dovrebbero ricevere il medesimo numero di catalogo dei corrispondenti usati.
Spero che tu possa fornirmi un parere utile a chiarirmi tutto ciò anche perché, avendone acquistato un esemplare, sarei molto contento di poterlo ammettere con piena dignità nella mia collezione, magari aggiungendo anche gli altri valori.
Ciao:
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Re: Senza effigie

Messaggio da spcstamps »

Beh visto che ti piace approfondire gli argomenti puoi cominciare con il cercare fonti e documentazione autonomamente, per capire cosa accadde in quegli anni e se e per quale motivo vennero distribuiti questi fogli non ultimati regolarmente gommati agli uffici postali (errore? Un foglio tra altri 20 sfuggito all'impressione dell'effigie? Eccetera).

Ciò non toglie la catalogazione attuale, le note del Sassone eccetera, certamente da approfondire a cura degli interessati.

Per il resto vale il commento precedente che non sto qui a ripetere.

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Senza effigie

Messaggio da Matraire1855 »

TazDevil ha scritto: 16 novembre 2021, 12:49

Il motivo per cui le mie precedenti affermazioni diventano ancora più dubbiose risiede nel fatto che esistono effettivamente degli esemplari senza effigie passati per posta e catalogati anche dal Sassone. Questo fatto, altrettanto oggettivo, non mi consente di escludere a priori che una certa quantità di francobolli nuovi e privi di effigie sia arrivata agli uffici postali, ragion per cui si tratterebbe effettivamente di varietà tipologiche. Qualora fosse dimostrabile una corrispondenza tra esemplari passati per posta ed esemplari nuovi con gomma, allora a sbagliare sarebbe il catalogo Sassone.
Ciao:
Non è detto che un intero foglio senza testina potesse arrivare al consumo. Magari poteva essere anche solo un francobollo o due su un intero foglio. E quindi si spiega la rarità.
Quanti di voi hanno potuto vedere uno di questi francobolli senza testina e veramente usati?
Un famoso commerciante fra i più prestigiosi della piazza di Milano, mi aveva mostrato per l'acquisto un francobollo da 20c. ma nonostante tutti gli esami che mi ha fatto sotto gli occhi, non mi ha convinto che non fosse un francobollo normale ma stirato. Un alone di testina lo vedevo sutto tutte le possibili luci.
Le considerazioni che abbiamo fatto sono basate su esemplari storici ben noti e ben citati. Ma nulla toglie che con i moderni mezzi tecnologici si possa scoprire che non siano poi tanto genuini. Il tutto con il beneficio del dubbio
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