Metodo(i) di stampa dei francobolli della IV emissione di Sardegna

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cirneco giuseppe
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Metodo(i) di stampa dei francobolli della IV emissione di Sardegna

Messaggio da cirneco giuseppe »

Sui cataloghi, ma non solo su questi, leggo sempre che la IV fu stampata dal Matraire in tipografia.
Ma da qualche parte, non ricordo né dove né quando, che la cornice fu stampata anche in litografia.
A corredo della prima ipotesi ho letto che furono preparate dal Matraire un certo numero di placche e che queste furono assemblate in tavole da 200 esemplari.
L'ipotesi è rafforzata dal fatto che le placche furono tenute insieme dai soliti fili metallici che diedero vita ai filetti di riquadro
ed in special modo alla famosa posizione 12 del 40 cent con il filetto che contorna tutto il francobollo e che conosciuto per tutti i colori.
Di contro c'è la domanda "ma furono davvero sufficienti quelle poche tavole per quella grandissima produzione? Solo 4 per il 5 cent."
Ed ancora, la stampa tipografica lascia sempre una seppur piccola pressione di stampa. Sulla IV non mi è dato di scorgerne, anzi la stampa appare piatta come quella litografica.

Gli esperti della IV che dicono?

Aggiungiamo che il 15 cent tipo Sardegna fu, secondo il Diena, preparato in litografia mentre i primi saggi furono preparati in tipografia. (quelli da 10 cent).
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Matraire1855
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da Matraire1855 »

probabilmente quelle che tu chiami placche da 200, in realtà potrebbero essere state delle lastre di pietra litografica. Per intendersi quelle da cui sono state ricavate quelle prove di stampa che sono state vendute nell'ultima asta Filarte (stampa di 4 gruppi di 50 affiancati) e quelle in asta Ferrario (stampa di 2 gruppi di 50 affiancati). In queste non vi è il filetto di contenimento che dovrebbe essere proprio delle stampe tipografiche (ad eccezione dell'80c che non ne ha).
Come questo che posto qui per un foglietto parziale del 5c.

Comunque questo filetto esterno al foglio è di natura diversa da quello che costeggia il francobollo in pos. 12 del 40c e di altra natura ancora a quello presente spesso su francobolli del 20c prime tirature
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andy66
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da andy66 »

Non so risponderti sulla IV di Sardegna, però la mia curiosità mi ha fatto scoprire questa pagina dove vengono ben spiegati tutti i tipi di stampa http://digilander.libero.it/sitographic ... grafia.htm
Molto interessante.

Ciao:
Andy66

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Tergesteo
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da Tergesteo »

Pino, senza entrare in discorsi approfonditi, per me sussiste una prova semplice per cui la quarta di Sardegna fu interamente stampata col metodo tipografico:

Tutti i 15 centesimi tipo Sardegna sono plattabili e nella maggior parte dei casi subirono ritocchi, caratteristica della stampa litografica!

Nulla di tutto ciò nella quarta!

Le posizioni riconoscibili, come la n°12 del 40 centesimi lo sono per via di difetti costanti di cliché.

Ma la stragrande maggioranza dei cliché non sono identificabili.

Inoltre, le linee di contorno tra tipografici e litografici sono molto diverse!

Come ben mostrato sopra, la composizione tipografica era circondata da un filetto protettivo, secondo me destinato ad evitare l'effetto randdruck.

I filetti che si trovano talvolta a distanza ravvicinata sui francobolli delle province napoletane sono le tracce lasciate dai margini del blocco riporto al momento del rilascio sulla pietra (e non incisioni volte a collocare lo stesso blocco, come erroneamente riportato da alcune fonti).

Mentre le linee d'inquadramento vicine al riquadro, specifiche delle prime tavole della quarta nei loro ultimi stadi di stampa, altre non sono che le sporgenze di probabili pezzi di cartone messi intorno ai cliché per fissarli nella composizione (un po' come gli spazi tipografici austriaci).

Quindi, anche se è vero che nella quarta mancano segni di foulage, tutte le altre caratteristiche di stampa sono riconducibili alla tipografia e non alla litografia.

Ciao: Ciao:

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cirneco giuseppe
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da cirneco giuseppe »

Vedo che sui colori della IV c'è molta "conversazione"

:leggo:

Possibile che interessino solo i colori e non il metodo di stampa?

:ricerca:
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Matraire1855
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da Matraire1855 »

Il pericolo di scoprire che parte della IV di Sardegna sia stata stampata in tipografia e parte (forse gli ultimi anni) in litografia costringerebbe a rivoluzionare la completa catalogazione dichiarando i due metodi di stampa ed i francobolli così prodotti come francobollo tipo e quindi indipendentemente dai colori due serie parallele con numerazione diversa.
Ecco perché se ne parla poco, per non entrare in un autentico ginepraio, Occorrerebbe un grande studioso che sia accettato da tutti, una grandissima quantità di materiale di confronto, uno studio autorevole ed a prova di bomba.
La ritengo una pura utopia far accettare da tutti questo ipotetico dogma. Io personalmente rimango nella mia fede sincretica che il Matraire abbia usato entrambe le due tipologia di stampa, forse prima una poi l'altra, forse entrambe contemporaneamente.
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cirneco giuseppe
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da cirneco giuseppe »

E questo è grosso problema.
SE fossero stampati con tutti e due i metodi, quali varrebbero di più?
E la differenza dei colori sarebbe ancora così importante?
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attalos
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da attalos »

cirneco giuseppe ha scritto: 29 agosto 2017, 21:07 E questo è grosso problema.
SE fossero stampati con tutti e due i metodi, quali varrebbero di più?
E la differenza dei colori sarebbe ancora così importante?
Ciao Pino,
lascerei da parte la questione economica, perché in filatelia (al contrario di ciò che vedo in numismatica) appena uno azzarda giudizi come "poco comune" o simili c'è subito qualche sciacalletto pronto ad alzare i prezzi (e su un investimento a fondo perso come è la filatelia ti fa passare la voglia di comprare).

Sulla scarsa partecipazione dei quartisti alle discussioni che esulino dai colori sono d'accordo con te e lo abbiamo visto nel topic sulle effigi che ha visto coinvolto un numero ristretto di persone oppure sull'analisi della tavola di stampa del 5 cent a cui non ha contribuito praticamente nessuno.
E' un peccato perché io per esempio pur non essendo un quartista in senso stretto (mi occupo di Teste di Hermes) trovo grande soddisfazione nello studio/raccolta imperniato sulle testine e sui metodi di produzione.

Tornando al tuo primo quesito, Aurelio del forum che si interessa del 15 cent tipo Sardegna aveva sostenuto in vari post questa tesi. Allo stesso modo Marco Castelli in un post che ho ritrovato ( viewtopic.php?f=28&t=10396&p=540042&hil ... hi#p540042 ) sosteneva che il primo ad averne accennato fu Fiecchi e, come puoi leggere in quel post, anche Vaccari ci ha lavorato un po' sopra ma senza darvi seguito a livello di pubblicazione (pista infruttuosa? non saprei dirti).
Matraire1855 ha scritto: 29 agosto 2017, 20:28 Il pericolo di scoprire che parte della IV di Sardegna sia stata stampata in tipografia e parte (forse gli ultimi anni) in litografia costringerebbe a rivoluzionare la completa catalogazione dichiarando i due metodi di stampa ed i francobolli così prodotti come francobollo tipo e quindi indipendentemente dai colori due serie parallele con numerazione diversa.
Ecco perché se ne parla poco, per non entrare in un autentico ginepraio, Occorrerebbe un grande studioso che sia accettato da tutti, una grandissima quantità di materiale di confronto, uno studio autorevole ed a prova di bomba.
...
Non condivido questo argomento. Già sappiamo che nelle ultime tirature si adottarono due diversi metodi di impressione delle testine: essendo parte del metodo di produzione sarebbe argomento sufficiente per una revisione della classificazione tipologica, eppure nessuno ha mai mosso un dito.
Se ammettessimo la coesistenza di stampa tipografica e litografica, di testine impresse col primo metodo e col secondo metodo, per ciascun valore delle ultime tirature dovremmo ammettere l'esistenza di 4 francobolli-tipo: tipografico + I metodo, tipografico + II metodo, litografico + I metodo, litografico + II metodo.
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attalos
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da attalos »

cirneco giuseppe ha scritto: 3 agosto 2017, 20:07 Aggiungiamo che il 15 cent tipo Sardegna fu, secondo il Diena, preparato in litografia mentre i primi saggi furono preparati in tipografia. (quelli da 10 cent).
Questa affermazione mi mette in crisi. I saggi in nero col valore da 10 cent non furono allestiti in litografia?
1863 Prova litografica del fb da 10 cent - pos 6 del riporto di 10.jpg
Se ne è discusso qui viewtopic.php?f=28&t=44020&p=510126&hil ... va#p510126 e come tale l' ho visto descritto nella tua collezione.
E' un refuso o c'è qualche altro tipo di saggio che ignoro?
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da attalos »

cirneco giuseppe ha scritto: 3 agosto 2017, 20:07 Ed ancora, la stampa tipografica lascia sempre una seppur piccola pressione di stampa. Sulla IV non mi è dato di scorgerne, anzi la stampa appare piatta come quella litografica.
Il foulage si vede or più ora meno e varia anche in relazione allo spessore della carta. Mi è difficile fotografare i blocchi perché si arrotolano e rischio crepature nei margini. Guarda però il verso di queste provacce: la cornice tipografica non è sempre così evidente, ma guarda la doppia battuta del filetto di riquadro della tavola.

Sono stampate su carta bianca di medio spessore.
Questo è un 40 cent 16D:
40 cent 16D verso.JPG
Quest'altro è un 5 cent, un'impronta in verde (13Ea) l'altra in verde chiaro (13Eb):
5 cent 13Ea 13Eb.JPG
Le prove stampate invece su carta sottile hanno un foulage quasi impercettibile (parlo almeno di quelle che ho sotto mano) anche quando compare la linea di riquadro della tavola.
Non te li posso mostrare perché data la natura della carta non riesco a maneggiarli e fotografarli con la giusta angolatura.


Non escludo a priori che il Matraire possa aver fatto ricorso alla litografia anche per qualche partita della IV, ma nella mia piccola esperienza non ho ancora visto qualcosa di assolutamente convincente in merito.
La presenza o meno del filetto di contorno della tavola nelle prove a cui accennava Danilo non è dirimente: nelle Grandi Teste di Hermes una sola tavola per ogni valore fu usata per 25 anni per stampare milioni di esemplari; in alcuni fogli si vede il filetto di riquadro della composizione in altri no (che la differenza sia dovuta al tipo di taccheggio impiegato? è solo un'ipotesi).
Quindi, in risposta al primo intervento di Danilo, non attribuirei al filetto di riquadro una eccessiva importanza per la dimostrazione.
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pinco1
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da pinco1 »

Ciao a tutti,

perdonate l'intrusione,ma ormai sono prossimo all'affrontare queste due tecniche,che,non so perchè,avevo già deciso di affrontare in "parallelo"....partendo dal fatto che,vista la "decisa" differenza "tecnica" delle due stampe, la "quasi"certa? differenza delle caratteristiche degli inchiostri,ed alla "probabile" diversa richiesta di pressione.......fossero "facilmente" distinguibili " ad occhio". Naturalmente "allenato".

Mi sa che mi sono sbagliato. ? . Farò comunque le mie verifiche.

E' corretto dire che in Lito è la carta ad andare sulla pietra,mentre in Tipo è il contrario ?....grazie.

Per quanto riguarda il "foulage" è sicuro che lo spessore della carta incide notevolmente....più è spessa..più lo mostra, più è fina..meno lo mostra o comunque tenderà a perderlo..con il tempo e gli album. Idem con i lavaggi.

A volte può capitare,osservando il verso a luce radente,che le scritte in negativo all'interno di superfici piene,..mostrino gli incavi..naturalmente di risulta..simili ai Calcografici..che non ho mai visto nei Lito.
Preciso che, al momento,ne ho visti molto pochi.

Ciao: Simone
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ulisse
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da ulisse »

Ciao: Ciao:

Circa trent’anni fa ebbi una “chiaccherata” con Bruno Savarese il quale mi raccontò che suo zio Guglielmo Oliva aveva iniziato degli studi sulla stampa della IV in litografia/tipografia.
Sembrava che inizialmente fosse stata usata la litografia, vista la sua conoscenza tecnica. Ma poi fosse passato alla tipografia, forse il II tipo, vista la grande richiesta di francobolli.
Credo che G.O. non ne venna mai a capo in quanto, a parte la stampa più o meno “logora”, le stampe lito/tipo sarebbero indistinguibili. Come mai? L’eventuale foulage non è assoluto.
Riusciamo a plattare con una certa facilità e precisione le ultime tirature in quanto abbiamo fogli da 50 in quantità, ma per le prime la difficoltà è elevata per mancanza di confronti.
A parte il Lajolo, nessuno ha più cercato di approfondire l’argomento.

:mmm: :mmm:

:cof: :cof:
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andy66
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da andy66 »

pinco1 ha scritto: 30 agosto 2017, 9:45 Ciao a tutti,

perdonate l'intrusione,ma ormai sono prossimo all'affrontare queste due tecniche,che,non so perchè,avevo già deciso di affrontare in "parallelo"....partendo dal fatto che,vista la "decisa" differenza "tecnica" delle due stampe, la "quasi"certa? differenza delle caratteristiche degli inchiostri,ed alla "probabile" diversa richiesta di pressione.......fossero "facilmente" distinguibili " ad occhio". Naturalmente "allenato".

Mi sa che mi sono sbagliato. ? . Farò comunque le mie verifiche.

E' corretto dire che in Lito è la carta ad andare sulla pietra,mentre in Tipo è il contrario ?....grazie.

Per quanto riguarda il "foulage" è sicuro che lo spessore della carta incide notevolmente....più è spessa..più lo mostra, più è fina..meno lo mostra o comunque tenderà a perderlo..con il tempo e gli album. Idem con i lavaggi.

A volte può capitare,osservando il verso a luce radente,che le scritte in negativo all'interno di superfici piene,..mostrino gli incavi..naturalmente di risulta..simili ai Calcografici..che non ho mai visto nei Lito.
Preciso che, al momento,ne ho visti molto pochi.

Ciao: Simone
Ciao,

se vai a guardarti quel link che avevo postato più sopra, è spiegata abbastanza bene la differenza.
Da quello che capisco io il metodo tipografico è a pressione e quindi può lasciare un'impronta sulla carta, il metodo litografico invece è un metodo chimico, dove si fa un semplice disegno con una matita grassa su pietra e poi viene distribuita acqua sulla superficie che viene respinta dalle parti grasse, dove poi aderirà il colore; in questa maniera non ci pùò essere nessuna pressione esercitata dalle parti colorate sulla carta.

Ciao:
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pinco1
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da pinco1 »

Ciao Andy,grazie,

è appunto quello che"penso"....troppo diverse..per essere indistinguibili.

Lo leggerò con calma -ottimo link- mi confermi che in Lito è la carta che va sulla pietra ?

Ciao:
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attalos
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da attalos »

pinco1 ha scritto: 30 agosto 2017, 12:30 Ciao Andy,grazie,

è appunto quello che"penso"....troppo diverse..per essere indistinguibili.

Lo leggerò con calma -ottimo link- mi confermi che in Lito è la carta che va sulla pietra ?

Ciao:
Purtroppo, come ti conferma l'esperienza degli ottimi osservatori sopra citati, non è sempre così facile operare una distinzione, anché perché spesso 'oggetto dell'osservazione sono pochi centimetri quadrati che hanno subito gommature, pressioni meccaniche per l'impressione delle effigi, lavaggi per staccare i fb dalle lettere e ulteriori pressioni per l'asciugatura.

Per quanto riguarda la litografia, sì anche lì è il foglio che viene appoggiato sulla matrice di stampa (in quel caso, la pietra litografica): guarda per esempio questo video https://www.youtube.com/watch?v=E38B0swb4vo
Ne ho scelto uno a caso fra i tanti disponibili su youtube che ti consiglio.

Non so dove abiti ma se vai a Soncino c'è il Museo della stampa, dove potrai assistere a una dimostrazione di stampa tipografica e vedere vari macchinari di stampa di diverse epoche, litografia inclusa.
Altrimenti c'è il Museo della carta a Fabriano. Entrambi i musei meritano una visita.
Ciao:
Amedeo
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darkne$
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da darkne$ »

Salve a tutti,
Qualche anno fa, in occasione di Veronafil, ricordo di aver discusso con un amico del forum di questa questione e mi fu data una interessantissima informazione per il riconoscimento tipografico/litografico:
Il metodo tipografico lascia sempre, nella parte più esterna della stampa, dei piccolissimi grumi di colore dovuti alla stesura dell'inchiostro che si accumulava alle estremità. mentre nella stampa litografica questo non avviene.
Vi posto un esempio esplicativo di 20cent (tipografico) e 15c. (litografico)
Ciao:
IMG_20170830_0003b.jpg
P.S. Salvate l'immagine e ingrandite manualmente per vedere il particolare, che è visibile solo a grandi ingrandimenti.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da darkne$ »

P.S.
Controllando tra i miei confronti ho rinvenuto due 10c. (ultimissime tirature del bistro) la cui stampa somiglia molto a quella dei 15c. (non sembrano avere quei particolari di cui accennavo nel commento precedente)
Danilo Q.
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da ulisse »

Ciao: Ciao:
darkne$ ha scritto: 30 agosto 2017, 13:47 Salve a tutti,
Qualche anno fa, in occasione di Veronafil, ricordo di aver discusso con un amico del forum di questa questione e mi fu data una interessantissima informazione per il riconoscimento tipografico/litografico:
Il metodo tipografico lascia sempre, nella parte più esterna della stampa, dei piccolissimi grumi di colore dovuti alla stesura dell'inchiostro che si accumulava alle estremità. mentre nella stampa litografica questo non avviene.
Vi posto un esempio esplicativo di 20cent (tipografico) e 15c. (litografico)
Ciao:

IMG_20170830_0003b.jpg
P.S. Salvate l'immagine e ingrandite manualmente per vedere il particolare, che è visibile solo a grandi ingrandimenti.
Non credo sia un esempio esaustivo.
Guardando parecchi esemplari della prima emissione (senz'altro lito) può presentarsi lo stesso fenomeno, dipende molto dalla fluidità dell'inchiostro.

:cof: :cof:
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da andy66 »

attalos ha scritto: 30 agosto 2017, 13:07
pinco1 ha scritto: 30 agosto 2017, 12:30 Ciao Andy,grazie,

è appunto quello che"penso"....troppo diverse..per essere indistinguibili.

Lo leggerò con calma -ottimo link- mi confermi che in Lito è la carta che va sulla pietra ?

Ciao:
Purtroppo, come ti conferma l'esperienza degli ottimi osservatori sopra citati, non è sempre così facile operare una distinzione, anché perché spesso 'oggetto dell'osservazione sono pochi centimetri quadrati che hanno subito gommature, pressioni meccaniche per l'impressione delle effigi, lavaggi per staccare i fb dalle lettere e ulteriori pressioni per l'asciugatura.
Sono d'accordo per quanto riguarda le difficoltà di distinzione, però almeno sappiamo che dove sia evidente la pressione di stampa o il cosiddetto foulage al verso, non può essere litografia.
Ciao:
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Re: Tipografia e litografia?

Messaggio da darkne$ »

ulisse ha scritto: 30 agosto 2017, 14:24 Ciao: Ciao:
darkne$ ha scritto: 30 agosto 2017, 13:47 Salve a tutti,
Qualche anno fa, in occasione di Veronafil, ricordo di aver discusso con un amico del forum di questa questione e mi fu data una interessantissima informazione per il riconoscimento tipografico/litografico:
Il metodo tipografico lascia sempre, nella parte più esterna della stampa, dei piccolissimi grumi di colore dovuti alla stesura dell'inchiostro che si accumulava alle estremità. mentre nella stampa litografica questo non avviene.
Vi posto un esempio esplicativo di 20cent (tipografico) e 15c. (litografico)
Ciao:

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P.S. Salvate l'immagine e ingrandite manualmente per vedere il particolare, che è visibile solo a grandi ingrandimenti.
Non credo sia un esempio esaustivo.
Guardando parecchi esemplari della prima emissione (senz'altro lito) può presentarsi lo stesso fenomeno, dipende molto dalla fluidità dell'inchiostro.

:cof: :cof:
Ciao Marino,
Potresti postarmi qualche esempio dove è visibile tale particolare nella prima emissione? Non collezionando tale emissione non ho confronti tali per approfondire.
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