Studio aperto sulle tinte della IV emissione di Sardegna

[marco castelli]

Ciao Giovanni,
tanto per iniziare io prendo sempre sul serio le tue considerazioni perchè ti considero
uno dei più grandi appassionati della IV emissione.
Secondariamente anche in questo caso concordo con te, la tinta è strana e mi piacerebbe confrontarla con le tue, peccato che domani non verrai a Verona..., sarà per un'altra volta.
Salutoni,
Marco

[Giovanni Salvaderi]

Ciao Giovanni,
tanto per iniziare io prendo sempre sul serio le tue considerazioni perchè ti considero
uno dei più grandi appassionati della IV emissione.
Secondariamente anche in questo caso concordo con te, la tinta è strana e mi piacerebbe confrontarla con le tue, peccato che domani non verrai a Verona..., sarà per un'altra volta.
Salutoni,
Marco

Marco, innanzitutto grazie per la tua considerazione
Domandina ...qualche novità su questo fb. dopo Verona
Sei riuscito a farlo vedere a Paolo C.

[marco castelli]

Ciao Giovanni,
spero che tu stia meglio. Per quanto riguarda il francobollo in questione ne ho parlato con Filippo e Paolo e siamo arrivati alla conclusione che si tratta davvero di un 14A, nella sua tonalità più chiara.
Altra cosa interessante che è saltata fuori dai confronti che abbiamo fatto a Verona è che la coppia su lettera che ho postato come 14Ae, in effetti appartiene alla nuance 14Ad avendo come tonalità base il Bruno, e non il Grigio, nonostante un Certificato Colla ed una perizia di Umberto Ballabio.
E' stata una giornata davvero piacevole ed interessante e mi dispiace molto che tu non fossi presente. Spero sempre, prima o poi, di riuscire ad organizzare un incontro tutto incentrato sulla IV emissione, chissà....
Un salutone,
Marco

[spcstamps]

Ciao Giovanni,
spero che tu stia meglio. Per quanto riguarda il francobollo in questione ne ho parlato con Filippo e Paolo e siamo arrivati alla conclusione che si tratta davvero di un 14A, nella sua tonalità più chiara.
Altra cosa interessante che è saltata fuori dai confronti che abbiamo fatto a Verona è che la coppia su lettera che ho postato come 14Ae, in effetti appartiene alla nuance 14Ad avendo come tonalità base il Bruno, e non il Grigio, nonostante un Certificato Colla ed una perizia di Umberto Ballabio.
E' stata una giornata davvero piacevole ed interessante e mi dispiace molto che tu non fossi presente. Spero sempre, prima o poi, di riuscire ad organizzare un incontro tutto incentrato sulla IV emissione, chissà....
Un salutone,
Marco

Questo dimostra quanto sia difficile classificare le tinte della IV emissione soprattutto su nuances che si vedono comunque poco o pochissimo (Filippo ne sa qualcosa, abbiamo fatto una lunga discussione proprio su queste nuances...).

Ho avuto l'occasione di apprezzare molto la competenza di Filippo e di Marco e spero sempre di riuscire un po' alla volta nella nostra opera di "standardizzazione" dei paletti di confine tra le varie tinte, anche se troveremo sempre chi comunque non ammetterà tali paletti per motivi che non riuscirò mai a capire appieno.

[Giovanni Salvaderi]

Per quanto riguarda il francobollo in questione ne ho parlato con Filippo e Paolo e siamo arrivati alla conclusione che si tratta davvero di un 14A, nella sua tonalità più chiara.

Perfetto Marco, direi un altro paletto per Paolo C. e grazie dell'aggiornamento


Spero sempre, prima o poi, di riuscire ad organizzare un incontro tutto incentrato sulla IV emissione, chissà....

Vedrai che prima o poi ce la facciamo
Marco

spero sempre di riuscire un po' alla volta nella nostra opera di "standardizzazione" dei paletti di confine tra le varie tinte, anche se troveremo sempre chi comunque non ammetterà tali paletti per motivi che non riuscirò mai a capire appieno.

Francamente nemmeno io li capisco (non i paletti ma i motivi) e grazie del bellissimo lavoro che stai facendo

[spcstamps]

Ragazzi, stasera dopo una tavola rotonda con Paolo Gazzera sono felice di annunciarvi che ho approfondito in modo esaustivo la genesi e trasformazione del Seppia Grigiastro!!!

Prossimamente un resoconto funzionale, a coronamento del lavoro fatto sulle tinte del 1859.

[philip70]

Cari periti mettetevi d'accordo e seguite Paolo Cardillo.

Vi posto un bel frammento contenente un 10 cent del 1861, annullato con timbro borbonico di LEONFORTE ( non una grande rarità l'annullo, ma mlto bello.)
Il frammento è firmato al recto dal Alberto Diena e Alberto Bolaffi ( timbrino) , quest'ultimo anche al verso con l'anno 1933.
Giacomo Bottacchi lo ha classificato come Oliva grigio verdastro carico, Sass.n.14Cba....classifica con la quale mi trovo per nulla d'accordo ( a mio discapito).

A mio parere( mi sbaglierò) trattasi chiaramente e senza ombra di dubbio di un bel oliva grigio scurissimo...14Cb

l'immagine seguente mostra 3 esemplari , i primi due sono al pari dei 14Cb, il primo da sinistra da me classificato, il secondo da Sorani.....
In Basso invece il vero 14Cba....molto carico , forse eccessivamente carico....ma intanto ha del verde....che l'esemplare classificato da Bottacchi non ha, mentre un idea
è presente negli altri due ( ma molto idea....) , seppur ciò non consenta di farli virare da 14Cb a Cba....

L'esemplare classificato 14Cba Bottacchi è identico a quello classificato 14Cb da Sorani........

Cari periti..uniformità di giudizio e confronti tra voi servono.....tra l'altro parliamo di esemplari da 3ooo euro di catalogo....l'errore non dovrebbe stare dietro l'angolo....


che ne pensate-????

[Giovanni Salvaderi]

Andrea Filippo sinceramente, da profondo profano trovo dubbia la classificazione fatta dai grandi esperti e, quindi, sbaglierò.
Solo la coppia finale la trovo vicina ad una classificazione ottimale, ma ripeto, da profano.
Una domanda, esistono Cb e CBa con stampa così sgranata o povera che dir si voglia
Sicuramente ne hai maneggiati molti di più e potrai darmi una risposta sicura
Ultima considerazione, guarda questo Volterra di circa 20 giorni dopo........questo allora cos'è.

img506.jpg

Poi abbiamo un dubbio

img508.jpg

anche su questo

img921.jpg

Ultimo, già visto

img283.jpg

[philip70]

Caro Giovanni.....

non so che dire.....come si dice ognuno a occhi solo per se stesso.....

C' è da dire che su questi esemplari il video evidenzia una quantità di verde che nei miei non c'è----

Per quanto riguarda i tuoi .....quello annullato Volterra appare al mio video come un 14Ca,
.....quello classificato 14Caa da Ballabio ( ...e maldestramente 14C da G.Oliva) , per me è un 14Cb , ha il verde ed è scuro , mentre il Caa è , appunto , un oliva grigio verdastro....più chiaro...

quello successivo con annullo di palermo è .... addirittura 14Cba

l'ultimo invece lo vedo 14Cbb, forte presenza del Bruno.....

[Giovanni Salvaderi]

Vedi Andrea, quello che voglio sottolineare con questo mio intervento, considerando che a monitor tutto è discutibile, secondo me sono tutte nuances del ca, meno la tua coppia e il mio Cb Cbb (certificato Bottacchi)per l'inchiostrazione più pastosa.
Perdonami se mi permetto e sicuramente sbaglierò

[philip70]

.....il Ca di verde però non ne deve avere nemmeno un grammo....

Paolo nota spesso , e giustamente, che una tinta se è rara si deve trovare , appunto, raramente.....
Di tinte come quelle postate invece, tranne la mia coppia e il tuo Cb,....non dico che si trovano spesso, ma certamente non in modo
così raro da giustificare un prezzo di 2500 o 3000 euro.
Quindi c'è qalcosa che no quadra....
Questo qualcosa però a mio modo di vedere non è tanto la classifica...ma il prezzo del Sassone...

Se si da un occhiata al manuale di cesare rattone si noterà come il 14 Ca corrisponde a due nuance tra loro molto diverse :

il 51b- Grigio bistro Olivastro carico e il 51c Bistro olivastro pastoso ....il primo è quotato 1000 lire e il secondo 200 lire...

Il 14Cb trova invece un corrispondente nel 52b Oliva grigio carico....ed è quotato 2000 lire
il 14Cba corriponde al 52c Oliva grigio verdastro carico ed è quotato 4000 lire...
il 14 Caa corrisponde invece al 52a Oliva grigio tenue....ed è quotato 750 lire

riassumendo

tinta sassone rattone
14C 100 EURO 200 LIRE
14Ca 200 EURO 1000 LIRE
14Ca 200 EURO 200 LIRE
14Caa 1100 EURO 750 LIRE
14Cb 2500 EURO 2000 LIRE
14Cba 3000 EURO 4000 LIRE

Al di là dei numeri che sono soggettivi ..intanto però c'è una tinta del 14 Ca ( carico) che è considerata rara da rattone e invece e ricompresa in un colore più o meno comune secondo la classificazione del sassone....Quindi poichè non c'è uniformità di vedute il discorso è complesso....direi che esistono delle tinte di passaggio che sono rare....e per questo alcuni Ca possono classificarsi Cb proprio perchè la distinzione sta nella prevalenzao meno dell' oliva sul grigio e del carico con il meno carico.....
Il Ca raro del Rattone è da ricondursi secondo me al 14 Cb ed è in parole povere un 14 Ca molto più scuro....se poi arriva il verde allora abbiamo il 14 Cba....se carico il Caa se è tenue....
I miei esemplari ed alcuni dei tuoi sono dei 14Ca carichi...che vanno secondo me ripresi nel 14 Cb ma nella sua versione più chiara e meno rara , ma molto più rara del 14 Ca comunemente inteso....

Ed ecco la necessità dei famosi "paletti" che con Paolo si cerca di mettere....

Io , fossi il Sassone , aggiungerei un 14Cab con quotazione tra i 750 e i 1100 euro....

[spcstamps]

Filippo,

ogni tanto sollevi questo grande vespaio del 14C/Ca/Cb/Cba/Caa/Cbb eccetera eccetera.

Potremo risolvere la questione solo de visu quando faremo un FilateliCa speciale IV Sardegna in cui ci sia la volontà di tutti di apprendere, sotto forma di un "seminario per esperti" dove vorrei invitare i vari eminenti personaggi della filatelia che hanno contribuito con il tempo a fare i cataloghi, e che hanno collaborato con la Sassone per redigere la scala di classifica che oggi utilizza; solo così chi non ha "vissuto" il processo storico di trasformazione delle tinte da quelle "rattone" a quelle "sassone" potrà capire finalmente quali sono le corrispondenze (quando ce ne sono) tra le tinte del primo e quelle del secondo catalogo.

[marco castelli]

Sono d'accordissimo con Paolo sulla necessità di organizzare una Filatelica dedicata ai colori della IV emissione.
Riapro invece questo Topic per ritornare ad una delle tinte secondo mè più difficili, il 14Ae Grigio brunastro (seppia grigiastro). A Verona assieme a Filippo Mascia e Paolo Cardillo eravamo arrivati
alla conclusione che la coppia su lettera certificata da oliva come 14Ae, in realtà fosse 14Ad Bruno chiaro rosaceo (seppia rosaceo) e questo per via che la tonalità principale, quella che il Lajolo chiamava "dominante", era il bruno e non il grigio.
Oggi mi è arrivata un'altra lettera con una coppia di 10c certificata Bottacchi 14Ad. Come potete vedere in realtà la tinta è la stessa e dunque a Verona avevamo fatto una analisi
precisa e il Certificato di Oliva è sbagliato.
A questo punto chiedo all'amico Paolo di farci finalmente sapere quello che ha appreso da Gazzera sulla genesi del 14Ae Grigio brunastro, che per inciso adesso mi manca in collezione.
Salutoni,
Marco

[spcstamps]

Ciao Marco,

in questi giorni sono sempre da PG per lavorare al prossimo catalogo d'asta, spero vivamente di riuscire a ritagliare un pomeriggio agostiano per mettere a posto questa (e altre) questioni con lui e poi estenderle anche ad altri esperti.

Sto lavorando per riuscire ad unificare il più possibile le classificazioni dei vari GURU della IV emissione ma soprattutto per capire con una certa chiarezza chi classifica cosa e come, in modo da aiutare tutti gli appassionati come me a raccapezzarsi nel ginepraio delle tinte e delle tonalità, soprattutto quelle "sconosciute" e/o "equivocate".

Sto già facendo qualche passo avanti con le tinte del c.5 ma spero presto di poter mettere online commenti e suggerimenti relativi anche agli altri valori.

Il tutto naturalmente secondo l'intento già presente in questo topic, ovvero di fare chiarezza e di mettere "paletti" sicuri e fare un po' di ordine.

[Giovanni Salvaderi]

Io continuo a leggervi con molto interesse e vorrei postare quello che Ballabio ha classificato Ae modificando una precedente classificazione del venditore, sperando che possa essere d'aiuto, anche se a monitor e comunque in mio possesso per eventuali confronti ed aiuti per il bellissimo lavoro di Paolo

[spcstamps]

Sembra proprio il seppa grigiastro nella sua tonalità più opaca e intensa.

[Giovanni Salvaderi]

Ho anche questo, sembre di Ballabio forse a limite, secondo me tra bruno e grigio.
Buon studio al bellissimo lavoro e grazie

[bomber]

Ho letto il topic come consigliatomi da Giovanni e lo trovo assai istruttivo...però all'inizio Paolo giustamente dice che il colore finale potrebbe essere influenzato da diversi aspetti...(giustamente)..come la carta la stampa etc...però poi ho visto che questi aspetti si sono persi per strada per andare di nuovo sul colore finale...c'è la possibilità di sapere le varie carte usate per la stampa nei vari anni?...le varie stampe???...(che significa?)....i vari impasti???...(come si riconosce un colore granuloso da un altro???)...i vari clichè??....(+ usurati in un anno o no???)...penso che sarebbe opportuno analizzare queste varianti quando mostriamo un coloro così da avere un'analisi + completa.....se ho detto caz...perdonatemi ma sono pensieri di un neofita quindi scusatemi....un saluto...
Jose'

[Giovanni Salvaderi]

Jose' è quello che Paolo sta facendo pian pianino con i vari speciali, vedi l'ultimo sui "vermiglio".
E' un lavoro enorme, quindi aspettiamo con pazienza e vedrai che tutti i paletti e le nozioni necessarie verranno fuori

[spcstamps]

Cari amici,

desidero raccontarvi un aneddoto capitatomi ad un recente convegno filatelico nazionale; un signore mi incontrò e mi chiese con cortesia si dare un mio parere su alcune tinte del regno di Sardegna; me le fece vedere e, fortunosamente avendo una luce decorosa, riuscii senza molte difficoltà a dare una prima indicazione su questi colori; erano quasi tutti comuni tranne uno che mi colpì particolarmente, e del quale dissi subito che era una tinta "interessante".

"Guardi, secondo me è un 14Caa". Verificato con un mio confronto che fortunosamente avevo con me, notammo che il mio 14Caa era di quelli molto chiari, ovvero un "paletto" basso, mentre il suo era palesemente più scuro ovvero un "paletto alto"; a memoria ricordo una lettera di Marco Castelli con due francobolli 14Caa in affrancatura di doppio porto per l'interno della Toscana che aveva quel tipo di tonalità, ovvero un 14Caa bello carico, ma non sufficientemente scuro da poter passare ad una tinta più importante come il 14Cba (che io sostengo essere l'esasperazione carica del 14Caa, come potrete andare a leggere in questo stesso topic molto prima).

Il signore mi guardò e con un mezzo sorriso mi disse: "Questione di opinioni."

Io non capii questa sua affermazione e gli chiesi lumi, chiedendogli cosa significasse, ovvero se mi aveva chiesto un parere su quelle tinte immaginavo che questo parere fosse da prendersi in considerazione e non da contestarsi.

Mi disse con semplicità: "Guardi al retro, vedrà che questo bollo è stato già classificato da un noto perito filatelico come 14Cb; non è uno specialista del regno di Sardegna tuttavia essendo la sua classifica corrispondente ad una tinta più pregiata, mi farò fare il certificato da lui."

Io dissi letteralmente a questo signore:
"Mi ha chiesto un parere come esperto del regno di Sardegna e glielo ho fornito; se questa tinta fosse stata più intensa e avesse avuto determinate caratteristiche, sarebbe potuta essere il 14Cba, ma certamente non può essere nè potrà mai essere un 14Cb poichè cambiano le caratteristiche proprie della tonalità. Quindi non può essere questione di opinioni, ma si tratta di cosa assodata."

Lui mi disse:

"No, caro signore, è questione di opinioni; i colori vengono valutati soggettivamente da ciascun perito e qualora la sua opinione sia in disaccordo con quella del mio perito le dirò che siete -alla meglio- uno conto uno, e le cose che lei ha detto di questo colore possono essere ribaltate dall'altro perito nei suoi confronti, quindi io scelgo il parere più a me favorevole: guardi la differenza di catalogo!!!"

Rimasi allibito e consigliai questa persona di rivolgersi ad una terza voce, scelta da lui a suo piacimento ma assicurandosi che corrispondesse ad un perito di nota fama ma anche universalmente riconosciuto da collezionisti, commercianti e colleghi periti un valido specialista dei colori di Sardegna, ammonendolo sul fatto che se avesse fatto fare un certificato con quella tinta (14Cb), avrebbe certamente commesso un errore e rivendendo il francobollo basandosi su quel valore di catalogo avrebbe perpetrato un inganno sapendo di ingannare, in quanto io lo avevo messo sull'avviso.

Non so come andò a finire poichè non ebbi occasione di ritornare sull'argomento con quella persona; però l'aneddoto dovrebbe farci riflettere bene. Ovvero:

- può un rosso diventare arancione solo perchè "è una questione di opinioni?"
- può un francobollo di valore X triplicare il suo valore solo perchè un perito ne sbaglia la nuance e il proprietario non si cura della verità scegliendo la convenienza (considerando ovviamente un errore in questo caso del perito in BUONA FEDE) e pagando tra l'altro per un certificato "sbagliato"?
- in questo caso, riterreste colpevole di un maggior errore il signore che possiede l'oggetto o il perito che ne ha sbagliato la valutazione?



Revised by Lucky Boldrini - August 2010