Annulli vari di Milano

[debaphil]

Mi sembra che gli espertissimi la pensino diversamente.

Francesco

Lo ammetto, avevo un gran voglia di cercare di aggiudicarmi questo frammento . Devo dire che le osservazioni in merito al disallineamento ma soprattutto alla posizione dei francobolli del tutto anomala, mi suggeriscono di lasciar perdere onde evitare pesanti mal di testa !

[Tergesteo]

Questi due esempi che vi sottopongo entrambi non "previsti" dal Marzari che sarebbero compatibili con le date del Marzari per il 1852 però non sono proprio compatibili per il tipo di francobollo ( che sia il 1850 ?)

L'ufficio di Milano ha sempre avuto assortimenti stranissimi di francobolli.

E' certo che al 1° giugno 1850, vennero usati dei 15 centesimi logori, non appartenenti alla prima tiratura.
Vice versa abbiamo visto una prima tiratura con annullo R53 (!!!).

Ho una lettera con data certa del 1854, da Milano, con una prima tiratura del 30 centesimi.

Il primo francobollo che mostri è si un n°3b, ma nulla osta a pensare che sia del 1852 (o nulla dimostra con certezza che sia del 1850).

Totalmente diverso sarebbe il ragionamento per gli uffici che ebbero un uso cronologicamente lineare delle varie tirature, Verona in primis.



Benjamin

[lucasa]

assolutamente d'accordo

un altra informazione a riguardo è sempre il Marzari che dice che il 29 agoto 1850 l'annullo riquadrato aveva la data capovolta.

quindi un francobollo compatibile con i suoi simili di agosto 1850 ma annullato nel 1852 (con un annullo censito e di foggia del 1852) oppure il contrario .

Per il secondo propenderei per il 1852 per le caratteristiche dell'annullo tipiche del 1852 (rovinato e molto inchiostrato) anche se la data 22 agosto è molto oltre l'ultima data riportata dal Marzari ( 2 aprile 1852) . Gli annulli del 1850 oltre che limitati a giugno sono molto più puliti e nitidi . L'annullo venne poi "molto usato per le lettere in arrivo a Milano nel 1850 , 1851 e maggio 1852"

Per il francobollo vale il discorso fatto da Tergesteo anche se dovrebbe essere necessariamente una prima tavola se fosse stato annullato il 22 agosto del 1850

ceh en pensate ?

Luca

[fildoc]

..... troppe variabili sul grande ufficio di Milano che sulle scrivanie aveva un sacco di timbri, tamponi di due colori, francobolli con tirature non lineari, peggiorate dalle scorte comperate dalle aziende nel 1850 e poi usate per anni!
Solo il sistema proposto da Luca puo' essere la soluzione.
Esso pero' prevede per i 1850 1851 1852 e 1853 piu' di un esemplare per ogno giorno!!!

per la cronaca avrei un paio di annulli di Milano da mostrarvi

[debaphil]

Hanno una certa somiglianza con il pezzo dell'asta di cui si è parlato...li hai fatti tu?

[fildoc]

Ovvio ho preso alcuni sciolti e un frammento e li ho combinati su un listello!!!!
Inoltre vorrei ribadire che MAI un certificato deve essere dato come una assoluta certezza!
Una distrazione, una cattiva digestione, un bicchierino in piu' di buon vino rosso, un rialzo febbrile, un bisticcio in casa.....
mille sono i motivi che possono obnubilare la mente anche di un bravo perito....
Quando si osserva un pezzo bisogna sempre tenere i neuroni collegati!
E non è detto che anche un profano a volte possa avere una felice intuizione....
Ricordate: le collezioni son fatte dai francobolli non dai certificati!

[fildoc]

... resta che questo annullo mi ha sempre interessato per quello che ci stava intorno e generalmente non si vede!

Questo è l'esempio piu' interessante che ho in collezione:

[debaphil]

Molto bello e complimenti per la tua estrema attenzione e competenza . Allego questo, il riquadro è meno evidente ma la data...e l'annullo raccomandata in nero singolo annullatore...sono molto affezionato a questo pezzo .

[mestrestamps]

Ritornando al frammento mostrato da Francesco e ai relativi commenti, non credo che chi si accinge a periziare un pezzo così se lo sbrighi in 5 minuti, come non credo che ci si accinga a farlo dopo essere passati dall'Oktoberfest o dopo il pranzo di Natale.
Credo che un professionista come il dott. Ferchenbauer intanto il pezzo l'abbia avuto in mano e quindi se l'è girato e rigirato come voleva: secondo, credo abbia letto e riletto e riletto e riletto quello che andava a scrivere sul certificato. E tutto questo l'abbia fatto nel pieno delle sue facoltà psichiche ed intellettive.
Anche il grande e compianto dott. Enzo Diena a volte ci metteva dei mesi per essere sicuro di quello che andava a certificare!
A maggior ragione, questo pezzo è citato anche sull'opera del dott. Jerger; vuoi vedere che anche lui prima di scrivere aveva fatto un giretto all'OktoberFest?

[Tergesteo]

Andrea,

La situazione è più complessa: in alcune delle più grandi raccolte di Lombardo Veneto, nella Capellaro e nella Jerger, ci sono alcuni falsi o trucchi noti da tempo.

Lo stesso Jerger non era così attento come uno se lo potrebbe aspettare.

Il certificato di Ferchenbauer è recente e di molti anni posteriore alla pubblicazione del libro sulle affrancature miste.
Temo che sia proprio lo status di pezzo proveniente da una grande collezione ad averlo fatto sorvolare su molte incongruenze.

Vice versa, certificare un n°8 con costolatura falsa come n°16 è una cosa indegna di un principiante, eppure...

Fermo restando che Ferchenbauer è quello che sbaglia meno di tutti, ma sbaglia (ed è umano).



Benjamin

[mestrestamps]

Quindi,
riguardo a questa perizia su questa discussione

viewtopic.php?f=29&t=35999

il Ferchenbauer passa dalle stelle alle stalle....

[Tergesteo]

Non passa dalle stelle alle stalle.

La lettera col 6 kreuzer del 27 maggio 1850 è un pezzo famosissimo e pure certificato da Puschmann.

Il 99,99% abbondante di pezzi illustrati nei libri o nei cataloghi sono buoni.

Ferchenbauer è il massimo esperto dei classici d'Austria a livello mondiale, ma può sbagliare, non per ignavia, ma distrazione o condizionamenti psicologici di vario genere. Dove gli altri sbagliano 100 volte, lui sbaglia una volta. Ma ho visto comunque diversi suoi errori, alcuni su cose banali.

Nulla a che vedere con alcuni apprendisti stregoni che certificano il Lombardo Veneto senza aver una cognizione minima dei tipi, dlle carte e dei colori e non parliamo di storia postale!



Benjamin

[debaphil]

Speriamo che sia così, io mi accontenterei di un 99% . Comunque grazie ancora per le preziose osservazioni , in effetti la provenienza da una famosa collezione , il certificato di un perito serio e l'entusiasmo di avere trovato una data non catalogata per l'annullo tipo C di Milano su di una pregevolisssima combinazione di francobolli....mi stavano facendo fare una bella frittata ! Perché non creare un nuovo post tipo "esempi di falsificazioni" ? Sarebbe molto utile per affinare lo spirito di osservazione e penso genererebbe delle belle discussioni .

[lucasa]

di questa discussione mi sono piaciute alcune affermazioni che cito in ordine sparso

un vero collezionista mette in collezione quello che "crede" giusto a prescindere dal certificato.
i francobolli bisognerebbe sempre esaminarli dal vivo
l'opinione di un perito non è una garanzia di originalità, ma solo un parere

[mestrestamps]

Speriamo che sia così, io mi accontenterei di un 99% . Comunque grazie ancora per le preziose osservazioni , in effetti la provenienza da una famosa collezione , il certificato di un perito serio e l'entusiasmo di avere trovato una data non catalogata per l'annullo tipo C di Milano su di una pregevolisssima combinazione di francobolli....mi stavano facendo fare una bella frittata ! Perché non creare un nuovo post tipo "esempi di falsificazioni" ? Sarebbe molto utile per affinare lo spirito di osservazione e penso genererebbe delle belle discussioni .

Il pezzo in questione parte da una base d'asta di 5000 CHF, che al cambio attuale mi sembra corrispondano a poco più di 4000 euro.
Una cifra importante se, come è stato giudicato questo pezzo, si tratta di un falso.
Qualcuno ha pensato di avvisare la casa d'Aste di ritirare il frammento dalla vendita perchè tarocco?

[debaphil]

Ho scritto alla casa d'aste, esprimendo i motivi di perplessità letti sul forum . Come potenziale acquirente che chiede delucidazioni .

[francesco luraschi]

Mi permetto di fare alcune osservazioni che sono sicuro verranno considerate equidistanti sia dalle certezze del dott.Ferchenbauer che si sono sedimentate in un certificato sia dai dubbi dei forumisti.

Trattandosi di frammento ritengo pure io che non sia possibile dare una risposta sicura al 100%, anche alla luce del fatto che alla fine nessuno di noi lo ha avuto tra le mani. Sono riflessioni, quindi.

Ho il sospetto che il metodo dell'allineamento non sia dirimente e per questo aggiungo alcuni timbri/annulli di Milano qui sotto. Mi ero chiesto inoltre quale tipario avrebbe potuto utilizzare Milano in quel periodo all'UE per timbrare le lettere pagate in contanti se l'SD con data stava all'AP. Ho trovato che il giorno successivo 28/8/1850 usava il timbro su tre righe. Quindi, in teoria, l'SD sarebbe stato libero per altre funzioni.

Una prima riflessione giunge dal pezzo certificato. L'annullo sta a cavallo dei due bollini in corrispondenza dello spazio a sinistra tra la A e la L. Praticamente MI-LANO. Io ho notato che però il picco sta sulla L che è sullo stesso francobollo della A che appare più bassa.
Ecco alcuni esempi di disallineamenti o timbri anomali che non ho avuto alcuna difficoltà a rintracciare:

a) data in basso

b) A di MILANO più bassa

c) M di Milano più bassa

d) data alta

e) bollo UE


Piuttosto mi aveva incuriosito la differenza di inchiostrazione sui due francobolli che però può essere dovuta sia alla diversa "presa" dell'inchiostro dell'annullo su carta con differente collaggio delle fibre sia ad affioramenti in superficie della colla al verso dei francobolli.

Sicuro di avere fatto cosa gradita per decidere pro o contro l'originalità.

Francesco

[debaphil]

Dunque, come ho scritto, l'osservazione "folgorante" per me è stata quella in merito alla posizione dei francobolli . Come si può pensare che siano stati applicati uno su e l'altro giù? Quante lettere potete mostrare con una disposizione dei francobolli in questo modo ? Credo pochissime...e questa guarda caso con una combinazione di francobolli incredibilmente rara...Non ci siamo proprio e la data poi . Francesco, come penso saprai, mi occupo solo dell'ufficio di Milano e posso dire che date d'uso non repertoriate dal Marzari, Alianello, Sassone, veramente ne ho trovate pochissime su migliaia, ma veramente migliaia di pezzi repertoriati ! Qualcosa ho pubblicato sul forum, qualcosa sarà sul libro che sto scrivendo . Riguardo al 27 Agosto l'unica possibilità è che sia il frammento di una raccomandata, ovviamente almeno doppio porto, questo sarebbe possibile in quanto diverse date non catalogate le ho osservate proprio su raccomandate perché evidentemente alcuni tipari continuavano ad essere usati sulle raccomandate anche quando gli stessi venivano sostituiti nell'uso normale . Ci sarebbero diversi altri casi da illustrare a riguardo . Sul disallineamento non mi esprimo, meglio che lo faccia chi è molto più bravo di me a misurare gli annulli! Luca

[francesco luraschi]

Luca (mi pare che ti chiami così),

io resto sorpreso del tuo accanimento sullo studio dell'ufficio di Milano, così come non ho MAI messo in dubbio la competenza filatelica degli altri forumisti che scrivono qui e che si adoperano per aiutare non solo chi è alle prime armi. Non ti nascondo che io non sarei stato capace (e mi manca pure la passione) di collezionare infiniti francobolli alla ricerca del dettaglio del disegno, delle variazioni dell'annullo,anche perchè la mia regola n°1 è FRAMMENTI MAI! Per questo motivo la mia collezione, che è prettamente prefilatelica, avrà sicuramente dei buchi eterni. Pazienza!

Detto questo i tuoi dubbi sono legittimi e si vanno a sommare a quelli esposti da altri che, a mio modesto parere, forse sono più significativi. Se venissi da me mettendo in dubbio l'originalità del pezzo perchè "un francobollo è su e l'altro giù e non ne ho mai visti prima" ti potrei anche dare ragione ma ti chiederei pure di dimostrarlo. Hai visto migliaia di lettere? Incredibile, veramente.

Però ti tirerei fuori l'originale di questo documento che dà una dimensione storica alle migliaia di lettere che hai passato:

"
Si scorge che in cadauno degli anni 1850 e 1851 ed in proporzione media ebbesi un AUMENTO di 29900 mazzi lettere in confronto del 1846 e 1847 e una MAGGIORE impostazione di articoli di diligenza di 21500 articoli; locchè porta per conseguenza un consumo maggiore di carta, spago e ceralacca. Va fatto riflesso che la scrivente non permette l’uso della carta e dello spago dei mazzi che arrivano se non nel primo imballaggio di quelli in partenza per sicurezza e conservazione maggiore delle corrispondenze. Rilevasi un numero di 15900 articoli arrivati per la distribuzione e di 5900 arrivati per oltre in più per cadauno degli anni 1850 e 1851 [legato alla congiuntura economica relativamente favorevole e, probabilmente, all'introduzione dei bollini da lettere, questo lo aggiungo io]. Dopo vi è da aggiungersi che attesa la gestione dei bollini da lettere la cassa deve sostenere un maggiore consumo di ceralacca, spago e carta per la spedizione agli uffici postali dipendenti.

"

Come vedi le decine di migliaia di mazzi non sono la quantità lavorata ma l'AUMENTO di mazzi (non è dato sapere quante lettere contenesse ciascun mazzo ma in media erano nell'ordine delle decine)rispetto a qualche anno prima. In particolare, se ci fai caso, si scrive di un aumento degli articoli di diligenza di oltre 20000 pezzi. Quante lettere hai visto con il bollo (a volte annullo tipo P3/P4 ) del ramo diligenze datate 1850-1859?


Concludo, e mi scuso per la tirata, precisando che non ho mai scritto nè che il pezzo è originale nè che è falso.

Questo a scanso di equivoci, ci mancherebbero pure rogne per i francobolli


Francesco

[debaphil]

Figurati, quello che scriviamo è solo per la passione verso la storia postale, certo ho repertoriato un gran numero di esemplari in oltre 20 anni di ricerche, non tutti sono su lettera ovviamente . Per il momento rimaniamo con delle forti perplessità, non sono certo io la persona che deve e può dare una parola esaustiva a riguardo, anzi se Fildoc non avesse commentato ero già pronto per cercare di acquistarlo! Riguardo ai P3/4 in collezione ho veramente poco . Te ne allego due, una del 1854, è una franchigia descritta anche sul libro di Del bianco, bollo P4, l'altra è una ricevuta d'impostazione del 1852 dove l'annullo senza data era solitamente usato . E' appena citato dal Marzari come P4 senza data ma non è molto raro . Ti allego anche uno dei due casi di P/4 usato come annullatore .Cordialissimi saluti, Luca .