Filigrana di ricucitura

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arkorr
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da arkorr »

Dopo vari tentativi, questo è il massimo risultato ottenuto con lo scanner; spero sia sufficiente (sul mio schermo si vede abbastanza bene). La filigrana è verticale e si trova lungo il lato destro della foto.
filigrana di ricucitura.jpg

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fildoc
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da fildoc »

Direi che siamo riusciti a dare un'idea abbastanza buona della filigrana sia in trasparenza che a luce radente :evvai:
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valerio66vt
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da valerio66vt »

Mi ha molto appassionato leggere della filigrana di ricucitura e vorrei sapere se potreste inserire anche delle informazioni tecniche di come veniva ricongiunta la carta, i materiali usati ecc.ecc.
Per ora sul Forum ho trovato queste informazioni:

"...è nota anche la filigrana di ricucitura consistente in uno spessore più grosso della carta dovuto alla ricucitura di uno strappo nel foglio della carta in fase di preparazione

Grazie
Valerio
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fildoc
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da fildoc »

In questo caso non centra nulla! Questa è una filigrana!
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Ludwig
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da Ludwig »

valerio66vt ha scritto:Mi ha molto appassionato leggere della filigrana di ricucitura e vorrei sapere se potreste inserire anche delle informazioni tecniche di come veniva ricongiunta la carta, i materiali usati ecc.ecc.

Ciao: Valerio,
non si tratta di riparazione sulla carta bensì del reticolato del nastro continuo che trasporta il pastone delle fibre.



Per ora sul Forum ho trovato queste informazioni:
"...è nota anche la filigrana di ricucitura consistente in uno spessore più grosso della carta dovuto alla ricucitura di uno strappo nel foglio della carta in fase di preparazione

:mmm: Dove le hai trovate?
è tutto l'opposto, ove presente la ricucitura la carta è più sottile, perciò viene definita anche "pseudo filigrana".
Gli strappi di carta, poi ricongiunta, avviene prima o durante la stampa, ma anche durante l'avvolgimente delle stesse bobine. Si parla ovviamente di rotocalco, rotooffset e non di stampa a fogli singoli.


Grazie
Valerio
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Ludwig
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da Ludwig »

Per i ...pignoli :leggo: che hanno la precedente versione del Ferchenbauer, come me :-)) , da cui proviene l'immagine della pagina 204, riporto 3 errori da correggere:

1a - il titolo "Nahtwasserzeichen" è corretto, mentre la stessa parola (filigrana da ricucitura) sul secondo rigo del testo 1b - c'è una c di troppo (Nacht) che corrisponderebbe a "filigrana notturna" :cool:

2 - non è "Maschinenexemplar", bensì Maschinenpapier, come giustamente riscontrabile nell'immagine postata da Mario all'inizio del topic, sicuramente proviene dall'ultima edizione.

3- ultima ...pignoleria: "Filzwalzen" e non Filzwaren"

Scusate, ma quando si tratta di errori ...Tedeschi, non resisto :-)) .
naht-nacht.jpg
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Tergesteo
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da Tergesteo »

Guido,hai perfettamente ragione! :clap:

Tutti gli strafalcioni sono stati corretti nell'edizione ultima (2008).

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Benjamin
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da mestrestamps »

Ciao:

Ludwig ha scritto:Per ora sul Forum ho trovato queste informazioni:
"...è nota anche la filigrana di ricucitura consistente in uno spessore più grosso della carta dovuto alla ricucitura di uno strappo nel foglio della carta in fase di preparazione

:mmm: Dove le hai trovate?
è tutto l'opposto, ove presente la ricucitura la carta è più sottile, perciò viene definita anche "pseudo filigrana".
Gli strappi di carta, poi ricongiunta, avviene prima o durante la stampa, ma anche durante l'avvolgimente delle stesse bobine. Si parla ovviamente di rotocalco, rotooffset e non di stampa a fogli singoli.


L'informazione che cita Valerio è ripresa testualmente dal Catalogo Vaccari 2011-2012 pag. 38 nel paragrafo dedicato alla filigrana.

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Ludwig
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da Ludwig »

Ultimamente ho “sfogliato” :fiu: diverse pubblicazioni sul L-V, tutte rigorosamente in ...germanico :cool: e,
anche relativamente all’attuale tema sulla filigrana di ricucitura, sono giunto alla conclusione che gli “altri” :abb: , con le loro pubblicazioni, forse, sono messi peggio di noi..... :-))

cucitura verticale” e/o “orizzontale”, come illustrato sul Ferchenbauer non ci vuole molto a capire di che si tratta: due varianti, due immagini per la cucitura “regolare”, che si ripetono in quella “irregolare”.

Ma non tutti la pensano allo stesso modo.

Il Ferchenbauer descrive brevemente la composizione tecnica ma non il luogo e la causa.

Il de Frank ritiene che sia una pseudo-filigrana generata da rulli scanalati, posizionati sul nastro continuo, che tende ad attenuarsi per poi sparire completamente con l’usura dei rulli e che tale caratteristica varietà sia sopravalutata.

Nella pubblicazione di Huber e Wessely (un gentile omaggio proveniente da un ...commissariato nel veronese) :-)) , la faccenda è più complessa.
Per alcuni aspetti è più completa e dettagliata, ma anche con alcuni riferimenti fuorvianti ed inesatti. Come, nel testo iniziale, la collocazione della riparazione (cucitura) sul “rullo ballerino” (in gergo Egoutteur): il rullo che imprime la filigrana vera e propria. Ma si sa per certo che per le macchine dell’epoca il “ballerino” non era ancora stato costruito (per sicurezza controllerò le date), e poi, quale filigrana doveva generare? Successivamente descrive però anche la riparazione sul nastro continuo. Un vero rompicapo......

Infine, per quel che riguarda la definizione dei tratti di cucitura nelle due file, la descrizione è l’opposto rispetto al Ferchenbauer.
Testualmente: si parla di filigrana con cucitura regolare quando i tratti di cucitura verticali (in file orizzontali) oppure orizzontali (in file verticali), sono disposti parallelamente.
La cucitura con i tratti orizzontali (in file verticali) sono più rari. Come il 15 ed il 30 cent. postati, che rispecchiano la seconda immagine, mentre per il Ferchenbauer sono più rari quelli della prima immagine.

FERCHENBAUER
orizz_vertic-1.jpg

HUBER/WESSELY
orizz_vertic-2.jpg
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valerio66vt
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da valerio66vt »

Ringrazio tutti per le delucidazioni fornite :abb:

I miei dubbi riguardo questo argomento sorgevano proprio dall'affermazione che ho trovato più su nel Topic in cui si affermava che detto fenomeno fosse dovuto a causa di un surplus di carta ricongiunta.

Conoscendo bene cos'è una filigrana non riuscivo quindi a capire come si potesse evidenziare una filigrana dove c'è uno spessore di carta superiore :oo: :oo: :oo: e quindi la mia richiesta.

Ora riepilogando, se ho ben compreso:

1) E' detta di ricucitura solo perchè sembra ricordare il disegno di un cucito ma non ricuscisce un bel niente. :-)

2) Non è dovuta al'unione di parti di foglio divise e ricongiunte ma generata dal nastro continuo che trasportava le fibre (ma in che modo occasionalmente questo nastro continuo produceva tale effetto?)
A tale richiesta si potrebbe rispondere:

Il de Frank ritiene che sia una pseudo-filigrana generata da rulli scanalati, posizionati sul nastro continuo, che tende ad attenuarsi per poi sparire completamente con l’usura dei rulli ma in tal caso perchè ve ne sono pochissimi esemplari? Non credo che i rulli potessero usurarsi così presto da poter generare pochissimi esemplari.

Potrebbe invece essere che le scanalature si riempissero subito di fibre e non si generasse da quasi subito dopo l'avvio della "produzione" l'effetto della pseudo filigrana?

3) Perchè se genarata dai rulli se ne hanno di orizzontali e verticali?
Forse che le scanalature sui rulli potessero essere in entrambi i sensi?

4) Come mai la cucitura con i tratti orizzontali (in file verticali) è più rara? Io avrei una teoria ma vorrei prima sentire le vostre.

Scusate le tante domande ma l'argomento è veramente appassionante.
Correzioni sempre ben accette!

Valerio
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Ludwig
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da Ludwig »

Nella descrizione originale del Ladurner, testo inviatomi da Fildoc, non rilevo ulteriori informazioni utili, eccetto che ha riscontrato la filigrana di ricucitura anche su esemplari dentellati del 1861 con impronta più debole rispetto a quella della prima emissione.
Non specifica dettagliatamente la posizione dei tratti e delle file, riferisce solo della disposizione verticale o orizzontale.
Descrive anche gli esemplari che possiede, tutti con la posizione verticale, e soltanto il 15 Kreuzer del 1861 con la posizione della cucitura in orizzontale.
Per logica, non resta che considerare quest’ultima, la prima immagine del Ferchenbauer, come la più rara, cioè con i tratti di cucitura in verticale disposti su due file orizzontali.
Non fa alcun cenno sulla cucitura irregolare.







4) Come mai la cucitura con i tratti orizzontali (in file verticali) è più rara? Io avrei una teoria ma vorrei prima sentire le vostre.


La più rara rimane ...ancora :-)) quella con i tratti verticali in file orizzontali. Spero di non aver fatto confusione. :mmm:

Il punto 4: dipende dal taglio dei fogli rispetto alla larghezza del nastro.
Tale scelta influisce prevalentemente nella disposizione del lato fibra e di conseguenza anche per la filigrana, sia essa voluta o no come nel nostro tema.
Ai quei tempi non saprei quanto e se fosse importante per la stampa dei francobolli. Dato il formato minuscolo, sicuramente era ininfluente.
Ma per la stampa di libri o pubblicazioni in generale, si teneva sempre in considerazione. Il lato fibra deve essere sempre parallela al dorso, per le carte più spesse, invece, l'ultima parola spettava alla ...macchina, in quel caso il lato fibra doveva essere parallelo al cilindro stampa.

Se non sbaglio, molto tempo fa si era già parlato del lato fibra, proprio nei francobolli del L-V, ma non ricordo a che proposito.
Dopo una rapida manipolazione su circa 50 esemplari del 15cent ho trovato solo due con direzione fibra in orizzontale.
Ma non significa niente, sta solo a dimostrare che alle volte hanno usato fogli tagliati diversamente o di altro fornitore, anche se, quasi tutti ritengono che per la carta a macchina ci sia stato un solo fornitore......

Per questa verifica basta disporre a turno i due lati del francobollo in esame tra pollice e indice ed esercitare una leggerissima pressione (altrimenti si piega), il lato che presenta minore resistenza è il lato fibra e significa semplicemente che la disposizione delle fibre è parallela al lato in esame. Questo vale prevalentemente per esemplari con carta a macchina.

Più tardi rileggerò il tutto, non vorrei aver scritto per la fretta qualche schiocchezza..... :cool:
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da Ludwig »

Trovato in rete, ristampa 1887 del mercurio giallo con Ladurner verticale nelle posizioni 77 e 87.
In rosso l'area interessata dalla filigrana di ricucitura, in questo caso la posizione di questo foglio (striscia in rosso) era parallela alla larghezza del nastro trasportatore.
1887, Gelber Merkur, senkrechtem Ladurner in 77 und 87.jpg
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da Ludwig »

Ludwig ha scritto:Nella descrizione originale del Ladurner, testo inviatomi da Fildoc, non rilevo ulteriori informazioni utili, eccetto che ha riscontrato la filigrana di ricucitura anche su esemplari dentellati del 1861 con impronta più debole rispetto a quella della prima emissione.
Non specifica dettagliatamente la posizione dei tratti e delle file, riferisce solo della disposizione verticale o orizzontale.
Descrive anche gli esemplari che possiede, tutti con la posizione verticale, e soltanto il 15 Kreuzer del 1861 con la posizione della cucitura in orizzontale.
Per logica, non resta che considerare quest’ultima, la prima immagine del Ferchenbauer, come la più rara, cioè con i tratti di cucitura in verticale disposti su due file orizzontali.
Non fa alcun cenno sulla cucitura irregolare.


Non è vero!
La seconda pagina in merito, è arrivata dopo :-))

Questo il contenuto:
la caratteristica cucitura lascia supporre che l'approvvigionamento della carta sia avvenuta sempre dalla cartiera Schloeglmuehl.

Il secondo ritrovamento (riferito alla cucitura irregolare), è ancora più interessante per la pseudofiligrana molto più marcata.
L'ha riscontrata su un solo esemplare, un 9 Kreuzer, nella forma di sette liniette irregolari nella larghezza ma molto più marcate rispetto a quella regolare.
Al punto che fa riferimento come similitudine di tale pseudofiligrana molto marcata, ai franbobolli del granducato di Toscana.
Ha in seguito interpellato alcuni tra i grandi collezionisti di Austria e L-V (Thomas, Gruendel, Walenta) ma solo il primo gli ha accennato che forse avrebbe visto una sola volta qualcosa del genere. Per gli altri era sconosciuta.
Però, tutti e tre erano concordi ad attribuire tale eventuale riparazione al "rullo ballerino" ma non ne è convinto per il semplice motivo che se così fosse, essendo che le impronte vengono lasciate molte più volte ad ogni giro del nastro, se ne dovrebbero riscontrare molte di più.
Ritiene, che se dopo 60 anni tale varietà era rimasta sconosciuta dovrebbe essere più rara della carta vergata.
Infine (sempre supponendo e mai con convinzione, come magari vengono tradotti questi testi e poi mal interpretati) ritiene che forse l'eventuale rullo che ha causato la varietà, sia stato sostituito o che la riparazione si sia lisciata.

---

Concludendo, per adesso, sono convinto che le cuciture irregolari non sono altro che piccole riparazioni qua e la sul nastro. Sempre che esistino veramente. In ogni caso le riparazioni sul nastro trasportatore venivano sicuramente effettuate.
E con filo di ottone, di questo ne sono certo avendole viste, ma nel ...secolo successivo. :-))

Mentre quella regolare ovviamente è riferita alla giuntura (cucitura) dei due lati del nastro, altrimenti non sarebbe un nastro ...continuo. :cool:
Ho trovato in archivo, purtroppo è monocromatica, immagine di un esemplare con la rara cucitura orizzontale.
ladurner orizzontale.jpg
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marco pellegrini
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da marco pellegrini »

Ho seguito, con molto interesse, questo topic e vorrei fare una segnalazione che può completare l'argomento.
Sfogliando un vecchio catalogo Ferchenbauer edizione 1971, l'unica che possiedo visti i prezzi,
ho notato che fa menzione a proposito della filigrana di ricucitura della voce "nur teilweise sichtbar" tradotto con Google come "solo parzialmente visibile" senza dare alcuna spiegazione.
Sotto la voce suddetta viene quotata tutta la prima serie di Lombardo-Veneto (carta a macchina)
compreso il 10 centes.
Potreste aggiungere ulteriori delucidazioni?
Saluti Marco Pellegrini
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Re: filigrana di ricucitura nel carta a macchina

Messaggio da fildoc »

Nè più nè meno di quanto scritto...
La filigrana non attraversa il francobollo per la sua intera lunghezza, ma interessa solo circa mezzo francobollo.
Francamente credo che su questo argomento sia molto difficile dire di piu'....
Esorto comunque tutti a guardare in trasparenza i loro francobolli!

Revised by Lucky Boldrini - June 2012
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Tergesteo
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Re: Filigrana di ricucitura

Messaggio da Tergesteo »

Mi sono dedicato allo studio di questa varietà cartacea, che conoscevo poco.

Possiedo 3 esemplari, il primo con filigrana regolare verticale:

IMG_5242.jpg


IMG_5243.jpg


Questa era già stata mostrata in precedenza.

Un secondo con filigrana orizzontale irregolare:

IMG_5251.jpg


Un terzo con filigrana irregolare verticale:

IMG_5253.jpg


Ora lancio un appello, chi possieda la versione regolare, ma orizzontale si faccia vivo!

Alcune precisazioni: "nahtwasserchen" in tedesco significa "filigrana senza soluzione di continuità".

E' chiaramente dovuta all'impressione dei fili che cucivano il feltro coprente il rullo sul quale veniva avvolta la carta a macchina in fase di produzione.

Quindi è logico che sia molto rara in quanto interessava soltanto i primissimi giri di carta intorno al rullo.

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Re: Filigrana di ricucitura

Messaggio da Tergesteo »

Ho rielaborato la foto del 15 centesimi con filigrana iregolare orizzontale per renderlo più comprensibile:

IMG_5251.jpg


Ciao: Ciao:

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Re: Filigrana di ricucitura

Messaggio da Ludwig »

Argomento ...perenne. Un ripescaggio ogni due anni :-))

Quesito (facile): cosa potrebbe avere in comune questa striscia di quattro esemplari col foglio, incompleto, che ho postato nel 2011?

mercgiallox4.jpg
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Re: Filigrana di ricucitura

Messaggio da fildoc »

hai trovato delle pregevoli righine?????????
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Re: Filigrana di ricucitura

Messaggio da Ludwig »

Troppo facile, eh? :-))

Si, ho trovato il blocco di 8 esemplari che comprende la coppia con la "Nahtwasserzeichen" verticale, ossia la "filigrana di ricucitura", facente parte del foglio incompleto postato più sopra a suo tempo...
Le posizioni sono la 67 e 77, non come erroneamente riportato nella descrizione del 2011, sono i due esemplari che ricadono nell'area evidenziata in rosso.
Appena si ricarica la macchinetta fotografica cercherò di ...immortalarle.

1887, Gelber Merkur, senkrechtem Ladurner in 77 und 87 10cm.jpg
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