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L'uso delle marche sulle lettere di vettura dei pacchi

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ziopino
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L'uso delle marche sulle lettere di vettura dei pacchi

Messaggio da ziopino » 18 novembre 2010, 11:27

Ciao: Ciao:

Ad uso e consumo dell'amico Mestrestamps (e di tutti gli altri, ovviamente ;-) ;-) ), segnalo questo pezzo.
Prossima Asta Santachiara.
Unico pezzo noto :cin: :cin: :oo: :oo: :$$: :$$:


Ciao: Ciao: :abb: :abb:
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da mestrestamps » 18 novembre 2010, 11:58

Ciao:

Grazie ZIOPINO!!della segnalazione :abb: :abb: :cof: :cof:

L'avevo già visto comunque :lente: :lente: attualmente è fuori dalla mia portata, anzi non è detto che in asta il prezzo non salga ancora... :$$: :$$: :$$:

Questa lettera era già stata segnalata da Helmuth Avi nel suo libro sulle marche da bollo usate come francobolli del 1983. Chissà dov'è stata fino ad ora!! :ricerca: :ricerca: :holmes: :holmes:

Questo timbro, di tipo ferroviario, era usato sulle marche per accompagnamento pacchi postali.
Di questa tipologia ne ho visto solamente un'altro, che tra l'altro è in mio possesso, ma ahimè annulla un fiscale apposito per quel tipo di servizio.
Rimane comunque come fonte storica per la cronologia dgli annulli usati a Mestre.
mestre ferroviario 001.jpg


Grazie ancora! ;-) ;-)

Ciao: Ciao:
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da ziopino » 18 novembre 2010, 12:56

Ciao: Ciao:

:abb: :abb: :abb:
Ciao:
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da fildoc » 18 novembre 2010, 13:36

Ti do la buona notizia che il pezzo in oggetto e' un frammento di una lettera di accompagnamento quindi non è un uso fiscale, ma postale!
Esso ha tutte le carte in regola per essere considerato un pezzo filatelico ed anche di gran prestigio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :clap: :clap: :clap: :clap:
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da marcadabollo » 18 novembre 2010, 14:45

fildoc ha scritto: Ti do la buona notizia che il pezzo in oggetto e' un frammento di una lettera di accompagnamento quindi non è un uso fiscale, ma postale!
Esso ha tutte le carte in regola per essere considerato un pezzo filatelico ed anche di gran prestigio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :clap: :clap: :clap: :clap:

Maaaax! Le lettere di accompagnamento pacchi (lettere di vettura, per usare il corretto termine ma che ha meno allusioni postali di "pacchi") erano soggette ad una tassa fiscale, assolta appunto con marche da bollo fino all'adozione di appositi moduli che portavano la marca prestampata (una sorta di carta bollata): quindi un uso assolutamente fiscale di una marca da bollo!
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da fildoc » 18 novembre 2010, 15:10

Tu sei il re delle marche da bollo e mi inchino...
ma io intendo questo uso, che secondo me mi pare postale....
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da fildoc » 18 novembre 2010, 15:15

lo so che son marche...
ma questo uso è in territorio comune....
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da fildoc » 18 novembre 2010, 15:18

Questa volta credo di avere un po' ragione...
Perfino sul documento vi era scritto che era postale!
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da marcadabollo » 18 novembre 2010, 16:00

fildoc ha scritto:Questa volta credo di avere un po' ragione...
Perfino sul documento vi era scritto che era postale!
Che il documento indichi che il trasporto del pacco avveniva per via postale non cambia il fatto che il documento stesso era soggetto ad una tassa fiscale di 5 kr.
Che poi nel catalogo Sassone, di cui ci mostri la scansione, le marche raffigurate vengano messe in un capitoletto intitolato "Marche per lettere di accompagnamento di pacchi postali" è del tutto improprio (e palesemente tendenzioso): le marche erano per "tutti gli atti", comprese quindi le lettere di vettura dei pacchi, che erano tassate in quanto tali e non perchè il pacco viaggiava per posta (ed infatti sono tassate anche le lettere di vettura di quelli spediti per ferrovia).
Purtroppo i cataloghi filatelici, per ovvie ragioni, sono pieni di storture: avendo (ma chi?) deciso che solo ciò che è postale ha dignità collezionistica, si cerca di ricondurre in ambito postale quanto più è possibile, compreso quanto non lo è in nessun modo: valgano per tutti i cosiddetti "segnatasse per giornali" di LV, Parma, Modena e Toscana che invece erano solo marche per una "tassa sulle idee", di natura esclusivamente fiscale (e si veda in proposito il titolo del libro del Maestro sui francobolli di Modena).
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da mestrestamps » 18 novembre 2010, 17:23

Ciao:

Grazie a Massimiliano e Michele per i loro approfonditi interventi. :clap: :clap:

Avevo già chiesto lumi su questo pezzo ad un esperto di LV, confermandomi che si trattava di un fiscale, in quanto presenta un annullo di tipo ferroviario predisposto quindi per questo servizio e non per uso postale.
Rimane comunque la particolarità di questo annullo, che tranne nei casi della lettera in vendita da Santachiara e quello sul frammento di cui ho inserito immagine non se ne sono più visti.

fildoc ha scritto:Ti do la buona notizia che il pezzo in oggetto e' un frammento di una lettera di accompagnamento quindi non è un uso fiscale, ma postale!
Esso ha tutte le carte in regola per essere considerato un pezzo filatelico ed anche di gran prestigio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :clap: :clap: :clap: :clap:


GRAZIE COMUNQUE A FILDOC :abb: :abb: :clap: :clap: PER AVERMI FATTO PASSARE UN'ORA DI IMMENSA FELICITA'!! :fest: :fest: :cof: :cof:

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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da fildoc » 18 novembre 2010, 17:58

In sincerita' non ho capito perche' e' una tassa...
Capisco la tassa sui giornali che condivido.
Infatti essa era apposta in qualita' di tassa in quanto il trasporto veniva pagato a parte....
La tassa riguardava quindi un onere per divulgare le proprie idee tramite la stampa.

In questo caso invece non capisco il senso della tassa.
La merce viaggiava con la bolla di accompagnameto e la tassa era pagata per il valore del pacco.
Essa aveva la marca al suo interno come ogni tanto si vede anche in qualche documento di quel tempo.
Questi invece sono documenti trasportati tramite la posta e il servizio doveva essere pagato in qualche modo...
Infatti l'annullo era dell'ufficio postale come nei due documenti che ho mostrato.
E' chiaro che durante 'orario di chiusura dell'ufficio postale si usava un annullo di emergenza, quello postale appunto!
E in quest'ottica devono essere visti anche i rari annulli ferroviari su francobolli ordinari dell'epoca.
+-x:
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ciao
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da mestrestamps » 18 novembre 2010, 18:26

Ciao:

Massimiliano, il tuo ragionamento non fa una grinza!
Ma, come mi è stato spiegato, il documento con relativa marca da bollo annullata ha viaggiato sul pacco in treno e non è stato spedito per posta.

Ciao: Ciao:
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da marcadabollo » 18 novembre 2010, 18:37

fildoc ha scritto:In sincerita' non ho capito perche' e' una tassa....
Massimiliano, se ti fai un viaggio in aereo fuori della Unione Europea, ti serve un passaporto (la lettera di vettura) che ha pagato una tassa (in quanto passaporto), assolta con una marca messa sul passaporto, mentre alla compagnia aerea hai pagato invece un biglietto (il porto); se sei amico di qualcuno che ha il jet privato e lo stesso viaggio lo fai con lui, non paghi biglietto ma la marca sul passaporto devi averla ugualmente.
Se i 5 kreuzer del documento che hai mostrato fossero qualcosa di legato al porto del pacco avrei due commenti: sarebbero pacchi piccolissimi, più piccoli di una lettera, visto che viaggiano per così poco e forse ci sarebbe un francobollo, non una marca da bollo.
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da fildoc » 18 novembre 2010, 19:13

il documento con relativa marca da bollo annullata ha viaggiato sul pacco in treno e non è stato spedito per posta.

perdonami ma non è vero!
Moltissima posta viaggiava normalmente in treno, anzi a volte pur di usare il treno (che era piu' veloce) i trasporti seguivano addirittura tragitti piu' lunghi!
+-x:
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ciao
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da fildoc » 18 novembre 2010, 19:29

Massimiliano, se ti fai un viaggio in aereo fuori della Unione Europea, ti serve un passaporto (la lettera di vettura) che ha pagato una tassa (in quanto passaporto), assolta con una marca messa sul passaporto,
Giusto! Ma è timbrato con un annullo della questura....
mentre alla compagnia aerea hai pagato invece un biglietto (il porto);
...e qui il francobollo non c'era!
se sei amico di qualcuno che ha il jet privato e lo stesso viaggio lo fai con lui, non paghi biglietto ma la marca sul passaporto devi averla ugualmente.
Se i 5 kreuzer del documento che hai mostrato fossero qualcosa di legato al porto del pacco avrei due commenti: sarebbero pacchi piccolissimi, più piccoli di una lettera, visto che viaggiano per così poco e forse ci sarebbe un francobollo, non una marca da bollo.
Dissento!
Dipendeva dalle convenzioni...
Un giornale non era piccolissimo e pagava meno di un Kreuzer!
Gli stampati pagavano 1 kreuzer per qualsiasi distanza...
La lettera di accompagnamento a campioni senza valore pagava la tariffa normale fino al peso di due lotti (ovvero meta' del dovuto!)


Per cui non vedo perche' non potrebbe essere una tariffa concordata visto che esplicitamente (come ho segnato sulla busta verde con un cerchio violetto)
è esplicitamente scritto che il trasporto è postale...
Non vi è scritto "tramite ferrovia"
Senza polemica, solo per capire di piu'!
+-x:
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ciao
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da marcadabollo » 18 novembre 2010, 19:45

fildoc ha scritto:
Massimiliano, se ti fai un viaggio in aereo fuori della Unione Europea, ti serve un passaporto (la lettera di vettura) che ha pagato una tassa (in quanto passaporto), assolta con una marca messa sul passaporto,
Giusto! Ma è timbrato con un annullo della questura....
No, puoi farla annullare dall'ufficio postale (per simmetria....)
mentre alla compagnia aerea hai pagato invece un biglietto (il porto);
...e qui il francobollo non c'era!
Hai anche l'involucro del pacco?
se sei amico di qualcuno che ha il jet privato e lo stesso viaggio lo fai con lui, non paghi biglietto ma la marca sul passaporto devi averla ugualmente.
Se i 5 kreuzer del documento che hai mostrato fossero qualcosa di legato al porto del pacco avrei due commenti: sarebbero pacchi piccolissimi, più piccoli di una lettera, visto che viaggiano per così poco e forse ci sarebbe un francobollo, non una marca da bollo.
Dissento!
Dipendeva dalle convenzioni...
Un giornale non era piccolissimo e pagava meno di un Kreuzer!
Gli stampati pagavano 1 kreuzer per qualsiasi distanza...

esisteva una convenzione anche per i pacchi?
La lettera di accompagnamento a campioni senza valore pagava la tariffa normale fino al peso di due lotti (ovvero meta' del dovuto!)

Per cui non vedo perche' non potrebbe essere una tariffa concordata visto che esplicitamente (come ho segnato sulla busta verde con un cerchio violetto)
è esplicitamente scritto che il trasporto è postale...
Non vi è scritto "tramite ferrovia"
Senza polemica, solo per capire di piu'!
Dunque mi sembra di capire che la lettera di vettura doveva essere affrancata in aggiunta all'affrancatura del pacco ed anch'io insisto, sempre senza voler fare polemica: ma se quel 5 kreuzer fiscale è il porto della lettera di vettura (non quello del pacco), dove sono i 5 kreuzer di tassa dovuta al fisco (la marca per il passaporto)?
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da francesco luraschi » 18 novembre 2010, 20:13

Secondo me la differenza sta nel fatto che Massimiliano ipotizza che le lettere siano state veicolate dalla postalettere di cui noi tutti siamo collezionisti.

Probabilmente, visto il peso ed il valore che mi sembra di leggere sui due frontespizi, a trasportare le lettere fu invece il ramo diligenze con tariffe proprie.

In nessuno dei due casi, Praga-Vienna e Venezia-Schio, 5kr corrispondono alla tariffa postale.

Do'quindi ragione a Michele. Quanto pagato per il trasporto deve essere scritto tra i vari scarabocchi sul frontespizio, tra pesi e valori.

Ciao: Francesco
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da fildoc » 18 novembre 2010, 23:43

io insisto con discrezione....
se c'e' scritto postale dev'essere postale!
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da marcadabollo » 19 novembre 2010, 0:03

Massimiliano, è evidente il mio limite nello scrivere le cose in modo che risultino comprensibili, ma voglio riprovarci: chissà, forse questa volta riesco ad essere sufficientemente chiaro.
Le lettere di vettura (se preferisci chiamarle lettere di accompagnamento di pacchi nulla cambia) erano soggette, indipendentemente dal mezzo di trasporto del pacco, ad una tassa di 5 kreuzer da assolvere mediante marca da bollo. Il pezzo che ci hai mostrato mostra appunto la marca da bollo affissa e, essendo il pacco inoltrato per via postale, annullata con il bollo dell'ufficio postale speditore. Se il pacco fosse stato spedito come collo ferroviario (non come pacco postale trasportato in treno) la marca sarebbe stata annullata col bollo della stazione accettante.
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Re: Mestre lineare ferroviario

Messaggio da fildoc » 19 novembre 2010, 0:34

E' manifesto che io filatelico tiro la busta sulla mia sponda e tu fiscalista la rivendichi sulla tua riva...
L'oggetto per me è postale perche' viaggiato con le poste ufficiali austriache ed affrancato con annullo postale e non fiscale,
Richiedeva l'oggetto per viaggiare con la posta un'affrancatura con una marca? Mi puo' andar bene...
Ma avrebbe potuto viaggiare sul vagone della posta senza quella marca?
Probabilmente no, infatti l'annullo di ratifica lo pone l'impiegato postale!
Diversa è una marca annullata come in questo caso da un annullo fiscale....
Ovvero io ritengo che è l'uso che rende filatelico il pezzo!
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