Centes. 45 I tipo - Minima e massima distanza tra 45 e Centes.

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Tergesteo
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo »

Ritieni che nelle ultime file fossero messi i francobolli aggiunti per ultimi e quindi approntati
con la cifra 45 piu' centrale? Preannunciando la modifica avvenuta con il secondo tipo?


Non posso trarre conclusioni definitive ma spunti di riflessione.

Ripartiamo dai fatti certi e dalle conclusioni condivise:

-Per creare i clichés del 45 centesimi vengono trapanati e poi ovalizzati dei clichés del 30 centesimi,già usati per la stampa delle prime forniture.

-Le due cifre 4 e 5 vengono infilate in cima ad un chiodo che attraversa anche il solco di legno sostenitore del cliché (N.B. non erano saldate al cliché stesso).

-Nelle tirature più tarde appare,in una sola posizione della prima colonna del primo o terzo quadrante un cliché con una spaziatura molto grande rispetto agli altri esemplari.
Nel foglio incompleto del 45 centesimi custodito al museo postale di Vienna,questa varietà non appare (ma manca proprio il terzo quadrante).

-Nelle ultime tirature,questo cliché viene spostato e la cifra riposizionata in modo classico.Fildoc ne ha fornito un ulteriore prova col suo cotelé con stampa logora e stemma in risalto,chiaramente appartenente alle ultime tirature.

-La massima distanza non dovrebbe esistere costolata (il Muller lo afferma,sul Vaccari vengono segnalati un esemplare usato difettoso ed uno nuovo senza gomma perfetto) ed è sempre stampata in modo un pò confuso indicante la non appartenenza alle prime tirature.

-Il cliché con "l'esplosione" della cornice ,poi degenerata in un secondo scoppiamento ma spaziatura normale è sempre appartenete alle ultime tirature e costolato.

-Il 9 kreuzer d'Austria,primo tipo segue una storia dell tutto parellela.

-La rarità stessa della massima distanza (circa 50 esemplari censiti) indica che furono prodotti pochi fogli con questa peculiarità (forse in una sola tiratura).

-Adesso evidenziamo anche il fatto che esistono tutte le distanze intermedie.

-La "quasi massima distanza",0,6 mm esiste sia nelle prime che nelle ultime tirature (rimando all'esemplare di Giorgio per le prime ed i tre miei che vanno dal relativamente nitido al logoro con uno costolato,quello della "serie" iniziale).

-Molti di questi esemplari si trovano filigranati a destra,indicando inconfutabilmente la loro collocazione nell'8a colonna.

Ci sono due grandi linee di pensiero nello spiegare le varietà:

De Frank:spostamento INTENZIONALE volto a cercare il posizionamento ideale della cifra per la prossima ventura realizzazione di una seconda tavola.
Ha dalla sua che la distanza che rimarrà fissa sia per il secondo che il terzo tipo è una via di mezzo tra lo 0,6 e lo 0,7 mm.

Ipotizzare il piazzamento in colonne esterne di "clichés di prova" in colonne esterne facilmente ritrovabili è interessante.

Però faccio notare che questo ragionamento cade per il 9 kreuzer...

-La scuola opposta (Katscher-Muller) sostiene l'ipotesi dell'allargamento dell'ovale d'inserimento per via della pressione esercitata dal rullo (Katscher) o dalle ripuliture regolarmente effettuate ogni tot stampe,quindi CASUALE.

Probabilmente gli esemplari esterni di ogni quadrante venivano urtati con maggior violenza sui lati dal rullo della macchina da stampa o dal pennello del tipografo,onde per cui troviamo le massime distanze nelle colonne esterne.
Spiegano poi il tornare indietro delle cifre dalla pulitura o dallo shock in senso opposto.

Ma mi chiedo,perchè così pochi esemplari furono interessati?

Pensando alla lega debole di cui erano fatti i primi clichés della prima emissione,indeboliti dalla lavorazione ulteriore per l'inserimento,come mai si verificarono così pochi spostamenti?

Riflettiamo ulteriormente...

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Riflessioni:

Lo shock del rullo inchiostratore (responsabile tra l'altro del randdruck)
sugli altri valori non aveva influenza in quanto i clichè erano dei blocchetti fusi uniformi.

Il 45 centesimi era l'unico "rattoppato" e quindi il solo che poteve subire delle conseguenze dai colpi.

Il 45 unikat 1) non ha il randdruck, 2) il mio è usato nel 1850 : quindi era presente fin dall'inizio e non era nella prima fila...

Il "45 massima distanza classico" aveva un clichè orrendo alla fine (vedi quello che ho e ho mostrato),
eppure lo usarono fino all'avvento del secondo tipo!
... se avessero avuto particolare attenzione per la qualita' dei francobolli prodotti,
al momento dello spostamento lo avrebbero gettato via e quindi sostituito!
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo »

Lo shock del rullo inchiostratore (responsabile tra l'altro del randdruck)
sugli altri valori non aveva influenza in quanto i clichè erano dei blocchetti fusi uniformi.

Il 45 centesimi era l'unico "rattoppato" e quindi il solo che poteve subire delle conseguenze dai colpi.


Come mai soltanto un cliché su 16 è stato interessato dallo spostamento della cifra?

Tutti gli esemplari della prima colonna hanno il randdruck.

Il 45 unikat 1) non ha il randdruck, 2) il mio è usato nel 1850 : quindi era presente fin dall'inizio e non era nella prima fila...


Questo francobollo è uno dei grandi misteri della fede,ancora più inspiegabile della massima distanza "classica".

Appartiene chiaramente alle prime tirature.Pochissimi ne furono stampati,visti che gli esemplari conosciuti si contano sulle ditta di una mano.

Il "45 massima distanza classico" aveva un clichè orrendo alla fine (vedi quello che ho e ho mostrato),
eppure lo usarono fino all'avvento del secondo tipo!
... se avessero avuto particolare attenzione per la qualita' dei francobolli prodotti,
al momento dello spostamento lo avrebbero gettato via e quindi sostituito!


Muller afferma che avessero a disposizione 500 clichés in tutto,magari nelle ultime tirature erano esauriti e dovevano tenersi quelli che avevano a disposizione,belli o brutti che fossero.

Come la mettiamo con le "quasi" massime distanze dell'8a colonna?

Propendiamo per l'esperimento o per il caso?

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Altre riflessioni:

A volte il randdruck è a destra...
questo indica che a volte le tavole entravano da dx o se si vuol preferire "rovescie"

A mio parere (diversamente da quanto dicono gli autori tedeschi) aveva un difetto originale:
Il foro per il perno era nato male al momento della trapanazione per un basculamento...
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo »

A volte il randdruck è a destra...
questo indica che a volte le tavole entravano da dx o se si vuol preferire "rovescie"


A questo fatto accenna il Muller e giustamente dice che solamente così la cifra poteva allontanarsi e non avvicinarsi.

Altro spunto:la massima distanza "classica" sembra provenire da un unica tiratura dal colore abbastanza chiaro,piuttosto logora.

E' una mia illazione,ma credo che tutti i fogli furono stampati lo stesso giorno o quasi.

Dopo di che,avvenne la seconda composizione (o un importante ricambio di clichés) della tavola in cui il cliché si ritrovò nella settima colonna con la cifra tornata "a posto",o per intervento specifico,o per diversa pressione o intervento di ripulitura che spostò la cifra più vicina alla dicitura CENT.

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Non son convinto...
Quando le tavole entravano "rovescie" la prima fila era l'ultima e non riceveva traumatisimi dal rullo.....
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Invece ipotizzando dove veniva puntata la punta del trapano al momento della modifica...
Due erano i punti dove per praticita' esso poteva essere puntato,
ovvero due erano tra i numeri le concavita' dove appoggiare la punta del trapano:
nella buca in mezzo allo zero
nella cavita' fra il tre e lo zero

Orbene secondo me la larghezza di circa meno di un millimetro della seconda
coincide con la variabilita' delle distanze!
Schermata 2012-03-25 a 23.17.39.png


Pensa di fare dei fori con il trapano nella malta tra due mattoni....
se la punta la poni un po' a dx o un po' a sx i due fori saranno disallineati
in misura dello spazio fra i due mattoni stessi!

Se poi sbagli e fai un foro ovale......
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo »

Complimenti Massimiliano,acute osservazioni! :clap: :clap:

Però l'Austria ci può aiutare ad approfondire l'argomento:

Il 6 kreuzer,con numerale singolo,diede luogo a delle distanze maggiori rispetto al 30 centesimi nella loro trasformazione in 9 kr. e 45 cent.

Tutto ciò ipotizzando un solo foro per il 6...

:?: :?: :?:

Altra circostanza conturbante:perchè anche nel caso del 9 kreuzer una massima distanza nella prima colonna,forse nella collocazione medesima del 45 centesimi,massima distanza?

Basterebbe a spiegarlo un punto d'attrito simile.

Altro fatto "strano" il 9 kr. massima distanza è conosciuto annullato l'01/06/1850 (a Trieste!) :what:

Quindi,il logoramento o meglio l'ovalizazzione del foro è stata fulminea,a meno che...

Altra strada sembrano seguire i 0,6mm,più comuni e sparsi in tutte le tirature.

Per caso sai (se ce l'hai sotto mano),quanti clichés distanza 0,6mm elenca Voetter nel suo libro?

Ciao: Ciao:

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Benjamin Bernstein ha scritto:Complimenti Massimiliano,acute osservazioni! :clap: :clap:

Però l'Austria ci può aiutare ad approfondire l'argomento:

Il 6 kreuzer,con numerale singolo,diede luogo a delle distanze maggiori rispetto al 30 centesimi nella loro trasformazione in 9 kr. e 45 cent.
Proprio perchè con solo la cifra 6, essendoci piu' spazio, la punta del trapano poteva impostare il foro con piu' variabilita'.....

Tutto ciò ipotizzando un solo foro per il 6...

:?: :?: :?:

Altra circostanza conturbante:perchè anche nel caso del 9 kreuzer una massima distanza nella prima colonna,forse nella collocazione medesima del 45 centesimi,massima distanza?

Basterebbe a spiegarlo un punto d'attrito simile.
O anche una coincidenza....


Altro fatto "strano" il 9 kr. massima distanza è conosciuto annullato l'01/06/1850 (a Trieste!) :what:

Quindi,il logoramento o meglio l'ovalizazzione del foro è stata fulminea,a meno che...

Come ho detto l'ovalizzazione, secondo me avviene, al momento della modifica ... non dopo per i colpi del rullo!
In sostanza è il trapano che fa ovale il foro non il rullo; devi pensare ad un trapanino a mano con la punta simile a quella di uno stuzzicadenti....


Altra strada sembrano seguire i 0,6mm,più comuni e sparsi in tutte le tirature.

Per caso sai (se ce l'hai sotto mano),quanti clichés distanza 0,6mm elenca Voetter nel suo libro?
Lui dice probabilmente 4

Ciao: Ciao:

Benjamin



Un'ultima osservazione:
Non tutte le massime distanze hanno lo stesso colore!
A tal proposito ne ho parlato anche con Mario che presto postera' i suoi pezzi....
+-x:
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Pensando di fare cosa gradita :-)
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Ecco un disegno che ho fatto per spiegare i cattivi allineamenti delle cifre 4 e 5....
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 »

Ciao a tutti, interessante topic :clap: :clap: , non appena mi ritornera' a funzionare il p/c con lo scanner, daro' il mio contributo a questo bello scambio di idee; per ora dico solo di essere fortunato di appartenere a questo meraviglioso Forum.
Ciao: Ciao: Mario Serone
10 centesimi (N° 2 e 19 del catalogo Sassone) della I emissione del L V
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo »

Massimiliano,grazie per la tabella e il disegno,illuminanti! :clap:

Basterebbe a spiegarlo un punto d'attrito simile.
O anche una coincidenza....


Non credo alla coincidenza come spiegazione della collocazione nella prima colonna sia del 9 kreuzer massima distanza che del suo cugino lombardo veneto.

Ciao a tutti, interessante topic , non appena mi ritornera' a funzionare il p/c con lo scanner, daro' il mio contributo a questo bello scambio di idee; per ora dico solo di essere fortunato di appartenere a questo meraviglioso Forum.


Mario,i tuoi pezzi saranno molto graditi! :abb:

Per caso sai (se ce l'hai sotto mano),quanti clichés distanza 0,6mm elenca Voetter nel suo libro?
Lui dice probabilmente 4


Forse li abbiamo da far vedere:

img258.jpg


img539.jpg


img285.jpg


Il Milano scuro è cotelé.

Quello postato da Giorgio nella prima pagina del topic dovrebbe essere lo stesso cliché dell'Adria.

L'Adria e il Venezia sono filigranati a destra,ma non mi sembrano originati dallo stesso cliché.

Ciao: Ciao:

Benjamin
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

A dir la verita' Voetter nel suo libro ipotizza che esista anche l'unikat con distanza 0,6...
Lo ipotizza, lo ritiene probabile, ma dice di non averlo mai visto....
Io lo possiedo :quad: , ma è un po' bruttino... :tri:

Va beh...mostriamolo allora!

Ora ho dato il massimo!!! :ko:
Di piu' giuro non ho !!! :OOO:

Con questo i clichè dovrebbero essere 5!
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo »

Con questo i clichè dovrebbero essere 5!


Fantastico!

Così abbiamo mostrato tutto il possibile:quasi massima distanza (0,6mm),4 clichés diversi più l'"unikat" in versione 0,6mm (cioè lo stesso cliché della rarissima massima distanza non "classica").

In vari colori con un cotelé.

La massima distanza "classica" col suo caratteristico difetto di cliché (esplosione nella cornice).

Massima distanza proveniente da cliché diverso dal precedente (ovvero "unikat").

In fine il cliché della massima distanza con ulteriore esplosione dovuta ad ulteriore logoramento,con la cifra tornata a distanza normale (circa 0,4mm),cotelé (come deve essere).

Aspettiamo i pezzi di Mario e dovremmo essere veramente ben forniti!

Ciao: Ciao:

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Ultima modifica di Tergesteo il 19 agosto 2012, 11:34, modificato 1 volta in totale.
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 »

Ok adesso lo scanner funziona, cosa ho da aggiungere?
La distanza 0,1 mm
45c I tipo 0,1 mm,.jpg

Confrontandola con la distanza 0,2 mm è diversa:
45c I tipo confronto tra 0,1 mm e 0,2 mm.jpg

Per il mio modesto parere, il Ferchenbauer dice che la distanza 0,1 mm è un clichè con forte pressione del/dei clichès 0,2 mm, voi cosa dite?
A me non sembra
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 »

Ecco due esemplari con la distanza riavvicinata in due tonalita' diverse:
45c I tipo con distanza riavvicinata con due tonalita' diverse..jpg

Da notare il "5" come spicca rispetto al resto della stampa.
Ma colpo di scena questi esemplari sono su carta a mano e non sulla consueta carta a coste verticali, cio' significa che il "clichè del riavvicinamento" era gia' in uso prima del periodo del carta a coste verticali (luglio/ dicembre 51
per i grandi uffici postali)
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 »

La posizione del "45" era come gia' detto in precedenza molto ballerina, ecco un esempio:
45c coppia I tipo con 4 basso e 4 normale..jpg

In questa coppia il "4" è molto in basso nell'esemplare di destra.
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 »

In questi esemplari la cifra 45 è piu' in basso dello standard:
45c I tipo con 45 basso..jpg

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

un 4 cosi' basso credo di non averlo mai visto!


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