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La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 3 novembre 2012, 15:29

In questo caso parliamo dei 240 clichè con le cifre modificate passanti per un foro nel cliche' e inchiodate sul supporto di legno che sosteneva il clichè.
Le cifre si muovevano di un decimo di millimetro o poco piu' in senso verticale, di mezzo millimetro al massimo in orizzontale (direzione di stampa dei rulli) uno o due decimi di millimetro in altezza (effetto foulage).
Sono movimenti minimi.
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 3 novembre 2012, 16:02

E' poi da aggiungere che a prova dell'estraneità della cifra al resto del cliché,vediamo il fortissimo foulage presente al verso di molti esemplari al verso della cifra.

Poi molte delle mancanze di stampa intorno alla cifra (cartiglio e riquadro) sono,nella maggior parte dei casi dovuti alla sporgenza della cifra e non alla rottura delle parti adiacenti.

L'attrito del rullo al momento della stampa tendette ad allargare i fori d'inserimento della cifra,poi le puliture con spazzole dure fecero il resto.Non a caso le due massime distanze classiche,sia del 9 kreuzer che del 45 centesimi hanno i randdruck.Si sa per certo che il 9 kreuzer,massima distanza occupava la posizione n°9 del primo quadrante,con quasi sempre sopra (guarda caso) un impronta di spazio tipografico.
Luigi Grasso ritiene cheil 45 centesimi C10 (massima distanza classica) occupasse la stessa posizione.E'comunque certo che era collocato nella prima colonna.Purtroppo,nel foglio di Vienna,mancano le due prime colonne del primo quadrante.
Nella seconda composzione occupava una posizione della settima colonna del quarto quadrante ed era tornato in posizione normale,seppur mobile (0,3-0,4 mm).

E' fondamentale sapere che in molti clichés ci furono dei movimenti avanti-indietro.

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Ludwig » 3 novembre 2012, 17:23

fildoc ha scritto:In questo caso parliamo dei 240 clichè con le cifre modificate passanti per un foro nel cliche' e inchiodate sul supporto di legno che sosteneva il clichè.
Le cifre si muovevano di un decimo di millimetro o poco piu' in senso verticale, di mezzo millimetro al massimo in orizzontale (direzione di stampa dei rulli) uno o due decimi di millimetro in altezza (effetto foulage).
Sono movimenti minimi.


Partiamo dalla norma che in una forma di stampa, piccola o grande, non si deve muovere niente.
Il rischio che si corre è quello di farsi, in seguito, -senza esagerazione- una macchina nuova. :-))
Comunque, anche in questo, devo dire che tutto è possibile.

Sull'inserimento del 45 al posto del 30 ne abbiamo discusso anche alcuni anni or sono....
Mi ricordo che avevo anche eseguito la perforazione su un cliscè vero e proprio capace di contenere due caratteri a simulare le cifre.
Purtroppo non trovo più le foto e non ricordo come sono archiviate.
A tal proposito, se sia stato effettivamente fattibile o meno sul 30 Cent. - ma è solo un problema personale che mi assilla - rimane solo un piccolossimo ma significativo problema tecnico da dissipare....

Comunque, bisognerebbe dimenticare assolutamente la prassi - riportata anche su molte pubblicazione - delle saldature!!! :not: :not: :not:

Se saldate su supporti come nel disegno e inserite successivamente, non ci sono problemi.
Solo che non possono essere incastrati sullo zoccolo di legno perchè, come ogni componente, deve adagiarsi sul fondo per avere l'altezza giusta come gli altri elementi.
Ma ciò è superfluo in quanto caratteri da stampa così piccoli abbondano.......

Conclusione: un elemento libero, anche minimamente, o tende a salire in modo forzato e rovinoso per i rulli (non si riposiziona perchè gli angoli della base s'incastrano nelle pareti dei componenti circostanti), e genera gradualmente dell'ombreggiatura sino o perforare la carta , eventualmente anche a spezzarsi e andare a bloccarsi in qualche ingranaggio, oppure è abbastanza libero di riposizionarsi sul fondo ad ogni pressione di stampa senza generare alcuna ombreggiatura (foulage).

Rimane quindi solo da stabilire se hanno effettivamente eseguito la produzione con 240 cliscè singoli, oppure, come ritengo più logico, eseguita l'operazione sostitutiva delle cifre su un certo numero di cliscè da 30 (data la grandezza, più o meno una dozzina, giusto il formato per produrre la colata di un duplicato), questi venivano poi utilizzati come matrici per la produzione delle forme necessarie.

Voglio, almeno provo, :cool: a sfatare il mito del foulage "forzato"...... :-))
Se osservate bene -anche altri valori- la maggior ombreggiatura (foulage) si ricontra in particolar modo sui nastri ai lati della corona.
Se si riscontra anche nel cartiglio del valore, specialmente sulle cifre, non significa assolutamente che queste erano mobili, altrimenti anche i nastri sarebbero stati liberi di ...svolazzare :-))
La presenza dell'ombreggiatura (non mi piace il termine "foulage") :bleah: in minime aree di un cliscè può essere causato anche nel processo della colata, specialmente se si tratta di particolari piuttosto piccoli o esili e - specialmente - se isolate come i nastri.

Ma tutto ciò, è utile?
O funge da sonnifero...... :zzz:
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 3 novembre 2012, 17:34

Ho scannerizzato 3 francobolli diciamo "prima tiratura" ovvero disegno nitido, colore azzurro chiaro.
poi ho scannerizzato tre francobolli tardivi ovvero disegno impastato, stampa un po' confusa, presenza di stemma in risalto (esso compare anche nei cotele' ed è sicuramente una stampa tarda.
Confrontiamo i risultati
Premetto che la scannerizzazione fatta con il microscopio è a 60 ingrandimenti e le misure sono in centesimi di millimetro!
Ritengo pertanto le misure al di la' delle capacita' visive abituali anche con una normale lente...
La misura dei cerchi è del raggio e non del diametro, tale procedura mi ha facilitato nell'applicare il programma.
...tenetevi pronti!
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 3 novembre 2012, 17:38

Ecco i primi tre...
Come vedete esistono variazioni, ma di pochi centesimi di millimetro ... i millesimi poi non li conterei!
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 3 novembre 2012, 17:41

Massima differenza tra uno e l'altro 27 millesimi di millimetro!
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 3 novembre 2012, 17:42

Luigi,quello che scrivi è utile alla discussione,eccome!

-L'origine dai clichés del 6 kreuzer per il 9 kreuzer e del 30 centesimi per il 45 centesimi è più che ovvia(rimando all'inizio del topic).

-La modifica poteva essere eseguita in 3 modi:raschiatura della cifra e conseguente fissaggio della cifra nuova,da scartare a priori su di un materiale così piccolo e fragile.
Eliminazione della vecchia cifra (pensandoci,il trapano in questo frangente era il mezzo migliore!Altrimenti sarebbero dovuti andare di coltello,ma non mi sembrava il caso!),poi restava da sostituire la cifra.
O la si saldava una volta prodotto un solco:improbabile in quanto il tutto sarebbe risultato debole e molte cifre sarebbero volate via.Poi la mobilità della cifra sarebbe stata impedita (ovviamente non è che la auspicassero,ma c'è stata fortuitamente!).Ce lo stai confermando!
Altrimenti fissaggio con due chiodi con alla loro sommità le due cifre.I chiodi entravano nel solco di legno che sopportava il cliché.Il foro era poi consolidato col gesso o qualcosa di simile.
Il loro intento era proprio che non si muovessero le cifre.Ma in minima parte,avvenne in molti clichés.
E' da sottolineare che l'operazione avvenne con dei tempi molto stretti e la volontà di risparmiare materiale.Quindi molte scelte tecniche furono forzate.Trasferita nel mondo della tipografia,è una storia molto simile a quella della trinacria della dittatura di Napoli,però quest'ultima appartenente al mondo della calcografia (la G fu raschiata e reincisa una T).

Quanto scrivo,non è farina del mio sacco,ma quanto scritto dal Muller in seguito alle ricerche del Katscher,riviste e leggermente corrette.
Questa versione è ammessa da tutti gli studiosi austriaci che arrivarono a seguito.

La riproduzione di una dozzina di clichés-matrici avrebbe prodotto una cifra fissa e non circa 300 clichés diversi ma soltanto 12.

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Benjamin
Ultima modifica di Tergesteo il 4 novembre 2012, 9:48, modificato 3 volte in totale.
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 3 novembre 2012, 17:46

Fra i secondi tre la differenza aumenta fra di loro....
63 millesimi è la massima differenza...
sono ancora quisquiglie, inferiori al decimo di millimetro.
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 3 novembre 2012, 17:51

Anch'io penso le cose dette da Benjamin.
Tuttavia Luigi rimani certamente l'interlocutore piu' tecnico che possiamo avere! :clap:
La tua esperienza di tipografo anche con procedure diciamo"vecchie" è fondamentale.
Per esempio la tua intuizione sui flani per me rimane basilare e ancora nessun austriaco l'ha mai detta! :evvai:
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 3 novembre 2012, 18:03

Ma torniamo alle micromisure dei dettagli di stampa....
Il raggio della pallina piu' piccola di una stampa nitida è di 316 millesimi e la pancia del 5 più magra è larga 920...
La pallina di una stampa "grassa" ha il raggio di 374 mentre la pancia misura 974...
La differenza pertanto è al massimo di circa 50 centesimi di millimetro.
Calcolando pero' che le distanze si calcolano fra due dettagli di stampa... se sommiamo due differenze da 50 centesimi si arriva a 100 centesimi ovvero ad un decimo di millimetro! :what: Quindi la teoria di Benjamin che un clichè molto inchiostrato potrebbe mostrare delle misure inferiori di un decimo di millimetro è da considerarsi plausibile. :evvai:

P.S. il confronto non è fatto fra due cliche' uguali, quello che mi interessava era valutare le dimensioni dei dettagli in stampe di periodi diversi...
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 3 novembre 2012, 18:25

Grazie Massimiliano,molto interessante!

Ne consegue che la percezione della distanza è realmente molto influenzata dalla nitidezza o meno della stampa.

:clap: :clap: :clap:

Sto riflettendo sul fatto che questo francobollo ha un fascino unico nel panorama dei classici:oltre i circa 300 clichés diversi e di relativamente facile identificazione con difetti molto caratteristici,la mobilità della cifra aggiunge altre variabili al plattaggio,mentre un francobollo di Sicilia,tanto per fare un esempio,rientra in una delle 100 posizioni della tavola,ma poi non a più variabili (a parte alcuni rarissimi ritocchi posteriori alla prima stampa).

Ciao: Ciao:

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 18 novembre 2012, 19:28

Insieme a benjamin e mario sto preparando l'articolo per la Vaccari che è la conseguenza di questo topic...
Sto cercando immagini esemplari

Avete nelle vostre raccolte per esempio un 5 molto basso?
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 18 novembre 2012, 19:36

Una precisazione:5 basso,ma con 4 alto (o almeno in posizione intermedia).

Il 45 nella posizione più bassa,ce l'abbiamo!

Grazie in anticipo!

Ciao: Ciao:

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da prefil » 18 novembre 2012, 19:40

fildoc ha scritto:Insieme a benjamin e mario sto preparando l'articolo per la Vaccari che è la conseguenza di questo topic...
Sto cercando immagini esemplari

Avete nelle vostre raccolte per esempio un 5 molto basso?


Buon lavoro! :-)

Ciao: Ciao:
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Luca L.

Emilio Diena: «prima i libri poi i francobolli e dopo le lettere».

Presidente dell'Associazione Italiana di Storia Postale www.aisp1966.it, Consigliere FSFI con delega a manifestazioni e giurie.

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Ludwig » 18 novembre 2012, 20:25

Tergesteo ha scritto:......5 basso,ma con 4 alto (o almeno in posizione intermedia).
....

Scan0045.jpg
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Fabio76 » 18 novembre 2012, 21:02

Se vi può essere utile per la discussione vi posto questo mio 45 Cent

Ciao:
Fabio
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 18 novembre 2012, 21:15

Grazie! :abb:
Valuteremo i pezzi piu' significativi!
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ciao
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 » 19 novembre 2012, 2:12

5 basso padova ..-9.jpg
4 basso e 5 alto unico milano ..-5-52.jpg
5 basso treviso 1-10.jpg

Ho messo in sequenza:un 5 basso, un 5 alto e 4 basso ed un altro 5 basso.
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10 centesimi (N° 2 e 19 del catalogo Sassone) della prima emissione del Lombardo Veneto.
45 centesimi I tipo (N° 10 e 17 del catalogo Sassone) della prima emissione del Lombardo Veneto.
Lettere della prima emissione del Lombardo Veneto nel periodo novembre-dicembre 1858.
Lettere del Lombardo Veneto affrancate con il 10 centesimi in tariffa per il distretto postale.
Lettere "forwarded" nella I emissione del Lombardo Veneto.
Tinte della IV emissione di Sardegna.

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 19 novembre 2012, 9:02

Splendido!
Ora servirebbero Il resto del 3 non scalpellato piu' bello del mio
Schermata 2012-11-19 a 09.00.55.png
e l'angolo in basso a sinistra mancante (ultimo stadio)
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 » 19 novembre 2012, 12:02

Stasera te li mando.
Ciao: Ciao: Mario Serone
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