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La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

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Tergesteo
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 11 aprile 2012, 20:23

Ringrazio molto Mario per le immagini postate! :abb:

Quindi smentiamo il Muller per quanto riguarda il cliché classico della massima distanza "tornato nell'ovile":

Non sono tutti cotelés;però appartengono chiaramente ad uno stadio successivo alla massima distanza per via della seconda "esplosione" molto evidente.

Concordo anche con Mario nel dubitare che Ferchenbauer abbia ragione nel negare l'esistenza della minima distanza 0,1 mm.

Al riguardo posto il primo esemplare della "serie" già illustrata in cui la C di CENT. venne largamente scalpellata per staccarla dalla ciffra 45 per quanto dovevano essere attaccati:

img578.jpg


Poi una felice "new entry":

Quasi massima distanza (0,55 mm) con randdruck (quindi appartenente alla prima fila) e rimasuglio del 3 di 30:

img578.jpg


img578.jpg


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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 13 maggio 2012, 0:45

Aggiungo delle minime distanze....
Il Milano (peccato per le macchie) direi che è uno 0,2,
ma il Soresina con un minimo inizio di croce a dx e una miriade di difetti...
mi sembra che sia anch'esso uno 0,1....
Cosa vi sembra?
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 13 maggio 2012, 19:17

Bello il Soresina! :clap:

Come Mario sono convinto dell'esistenza della distanza minima 0,1mm,di cui dai una prova.

Non mi convince Ferchenbauer nel negare la sua esistenza.

Il Michel specializzato invece ne fa cenno e le attribuisce un valore pari allo 0,6mm.

Secondo me erano i pochi clichés scappati alla scalpellatura della C com'è visibile nel mio esemplare,più volte illustrato:

img578.jpg


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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Spiderstamp » 14 maggio 2012, 0:19

:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
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Complimenti per l'argomento trattato sia nel contenuto che nella garbata esposizione delle vostre ipotesi.
Saluti Gaetano
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 2 luglio 2012, 11:46

Due aggiunte all'argomento:

Un minima distanza 0,1 mm veramente strettissima,senza che la C sia scalpellata (il francobollo ha anche un inizio di croce a destra e una bella falla di stampa nello scudo):

img797.jpg


Tra l'altro,ad ulteriore conferma della sua esistenza (contrariamente a quanto asserito dal Ferchenbauer),il Michel lo menziona e lo quota bene:800€ alla pari con la quasi massima distanza 0,6mm.Si tratta comunque di una distanza rara.

Adesso un francobollo che mi ha quasi commosso quando l'ho ricevuto questa mattina:

img797.jpg


Quasi massima distanza 0,6mm,cliché dell'"unikat"!Colore azzurro ardesia (tonalità chiara)!Annullo Feldpost n°3 (Ancona)!

:oo: :oo: :oo:

Ma!

img798.jpg


Ha anche il decalco da macchina completo!

Ciao: Ciao:

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Ultima modifica di Tergesteo il 2 luglio 2012, 18:24, modificato 1 volta in totale.
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 2 luglio 2012, 16:16

La minima distanza è lo stesso clichè del mio di Soresina !
Che quindi si puo' ritenere nel suo insieme un clichè ben preciso ora che ne vediamo due gemelli usati in luoghi diversi.

Quanto all'unikat quasi massima distanza
veramente ottimo anche per la qualita' :clap: :clap: :clap:
Splendido poi il decalco!!!!!!!!!!!!!
:fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest:
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 » 2 luglio 2012, 17:47

Complimenti Benjamin, gran pezzo il tuo Feldpost n 3, con la quasi massima distanza. :clap: :clap:
Ciao: Ciao: Mario Serone

PS andro' a vedere nei miei difetti di cliche' se trovo un altro gemello del "Soresina" di Milo, sono quasi sicuro di averlo gia' visto, se lo trovo ve lo posto.
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 2 luglio 2012, 18:23

Complimenti Benjamin, gran pezzo il tuo Feldpost n 3, con la quasi massima distanza.
Mario Serone


Grazie Mario!Andrebbe d'accordo col tuo 10 CENT. FELDPOST N°1 col decalco d'appoggio! :abb:

La minima distanza è lo stesso clichè del mio di Soresina !
Che quindi si puo' ritenere nel suo insieme un clichè ben preciso ora che ne vediamo due gemelli usati in luoghi diversi.


PS andro' a vedere nei miei difetti di cliche' se trovo un altro gemello del "Soresina" di Milo, sono quasi sicuro di averlo gia' visto, se lo trovo ve lo posto.


Questo cliché era per forza l'ultimo di uno dei quattro quadranti (per via della croce a destra).Sarebbe interessante vedere se si è poi mosso...

Rimane il fatto che le minime distanze con C intatta sono rare ed andrebbero premiate.Mi sono riletto il Ferchenbauer,dice che lo 0,1 mm è un illusione ottica dovuta ad inchiostrazione abbondante.Con tutto il rispetto per la massima autorità sui francobolli d'Austria,non lo seguo...

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 2 luglio 2012, 22:05

Questo topic oramai rappresenta il top sull'argomento a livello internazionale.
Coinvolgendo Grasso di Prato potremmo anche trasformarlo in una pubblicazione importante....
Certo l'argomento è molto di nicchia, ma interessante e variegato.
Sotto i vari profili va a integrare notizie provenienti da fonti autorevoli e inquadra le distanze del 45 centesimi con una iconografia unica.

Messaggio modificato alle 23e30 :-)
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 5 agosto 2012, 9:27

Un nuovo ritrovamento mi pone un dubbio:siamo sicuri che i clichés della quasi massima distanza 0,6mm erano soltanto quattro?(più l'unikat che fa storia a se).

img883.jpg


Questo cliché è presente tra le falle di stampa elencate dal Ferchenbauer col n°28.Vistosa rottura del nastro sinistro e rottura della T di POST e macchia di colore tra M e P di STEMPEL.

Non ha niente a che vedere con i clichés mostrati in precedenza e anche l'esemplare illustrato nel catalogo è un 0,6mm.

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 7 agosto 2012, 8:33

Sei sicuro che non sia una distanza 0,5 ?
La pancia convessa della C sembra un po' tagliata...
Misura bene e fammi sapere!
In questi giorni ho molte cose da fare e non so se riesco a controllare se possiedo quel clichè per poterlo misurare con attenzione.
Tuttavia non escludo che possa essere un clichè ai limiti...
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 15 agosto 2012, 20:38

Ho misurato e rimisurato la distanza,anche tenendo conto del lieve scalpellamento della C,è uno 0,6mm!

Prova a guardare se hai qualche esemplare di questo cliché e facciamo un appello ai forumisti,magari qualcun'altro lo possiede!

Sarebbe interessante verificare se anche questo fosse un cliché ballerino tra 0,5mm e 0,6mm (come l'"unikat" tra 0,6mm e 0,7mm),il che confuterebbe definitivamente la teoria del De Frank dello spostamento intenzionale e conforterebbe l'ipotesi del Muller sulla casualità dello spostamento.

Nel frattempo,mi sono fatto dare la mail di Otto Voetter da un grande collezionista austriaco,gli ho fatto alcune domande ed invitato a partecipare alla discussione su questo Forum (barriera linguistica permettendo).

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 16 agosto 2012, 14:01

img922.jpg


Ce l'avevo io!

Il cliché è lo stesso!

Salvo errori nella misurazione,la distanza è minore (siamo su un 0,5 scarso).
La C integra potrebbe influire sulla percezione,ma ho cercato di misurare con tutti i mezzi possibili e la distanza mi risulta minore.

Confermerebbe la cifra "ballerina" anche per questo cliché.

Rimarei curioso di vederne anche altri esemplari...

:clap: :clap:

Benjamin
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 17 agosto 2012, 15:22

Probabilmente molti cliche' erano ballerini...
Solo che l'attenzione si è sempre focalizzata sulle grandi distanze.
La teoria, da me sempre sostenuta., della trapanazione e del chiodo, dopotutto ne riceve una conferma indiretta :fest:
Bravo Benjamin!
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 17 agosto 2012, 20:40

Come avevo anticipato,sono riuscito a mettermi in contatto con i due massimi specialisti austriaci del 9 kreuzer e 45 centesimi primo tipo,Otto Voetter e Werner Rath.

Abbiamo già scambiato alcune mail e mi hanno già esposto il loro punto di vista sulle questioni qui esaminate.

Inanzitutto riporto qui una mia traduzione dell'incipit del Dott. Voetter sulle massime distanze nel suo libro:

Della massima distanza ci sono 2 clichés, che a volte mostrano una distanza di 0,7 mm tra il "5" e la "C".Relativamente comune, e da tempo noto e descritto da molti il cliché C10.Nel suo primo stato presenta una distanza di 0,6mm e poi nella seconda fase di stampa di 0,7 mm, la fine della produzione bruscamente muta a 0,5 mm.Totalmente diverso il C82.Di solito questo cliché ha una distanza tra "5" e "C" di 0,4 mm.In brevissimo tempo la distanza aumenta a 0,7 mm.Con questa distanza sono noti solo due esemplari.L'esemplare illustrato in questa foto era già noto al Katscher nel 1930, l'altro è apparso in un asta circa 2 anni fa.Di questo cliché anche una distanza di 0,6 mm non si può dunque escludere sebbene non l'abbia mai vista,la segnalo qui per "profilassi".

Note mie:il Voetter ha numerato ogni cliché da lui scoperto con una C...
Il Katscher è stato il primo grande studioso austriaco del 9 kreuzer e del 45 centesimi,primo tipo.Entrò in una polemica rovente col De Frank.
IL C82,ovvero "unikat" illustrato nel libro del Voetter è lo stesso del Ferchenbauer (Udine SI).

Quindi C10 (la nostra massima distanza classica con la caratteristica esplosione della cornice):

img539.jpg


C82 (lo mostro nella sua versione con distanza 0,6mm).Se vorrà,Massimiliano potrà ripostare il suo (il secondo dei due soli esemplari conosciuti :clap: :clap: :clap: ):

img797.jpg


Della quasi massima distanza,il Voetter elenca 4 clichés ("unikat" compreso):

Il C10 (però prima dell'esplosione nella cornice)

Manca!(Correzione del 18/11/2012)

Il C82,da me già mostrato,

Il C52,

C52 2.jpg


Il C122,

img258.jpg


Ho fatto loro molte altre domande a cui mi risponderanno.Penso che questa collaborazione possa essere molto fruttuosa (intanto abbiamo illustrato loro due esemplari del C82 distanza 0,6mm,ovvero "unikat",che non avevano mai visto!).

Ci troviamo generalmente in sintonia.Ma due soli clichés specifici della quasi massima distanza mi sembrano pochi.Rimango persuaso che ce ne siano altri (che come il plattenfehler n°28 di Ferchenbauer ossia C106 del Voetter erano "ballerini").

Abbiamo comunque conferma delle nostre ipotesi sulla "wandering figure" (che non è altra che quella del Muller),a confutazione del De Frank.

Ciao: Ciao:

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da ecas » 17 agosto 2012, 23:38

Ciao: Ciao: a Benjamin e a Massimiliano, ho letto questo topic e devo convenire che è difficile non farsi coinvolgere da questi argomenti così ben descritti e documentati! Dopo questa doverosa premessa, vorrei porre due domande sperando che, per la loro ingenuità, non suscitino reprimende: 1) anche per il secondo tipo c'è la stessa problematica delle distanze? 2) esattamente, che cosa è l'unikat? :OOO: :OOO:
(scusate le mie ingenue domande). Ciao: Ciao: Ciao: Ezio
Ciao: :quad:

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 18 agosto 2012, 8:16

a Benjamin e a Massimiliano, ho letto questo topic e devo convenire che è difficile non farsi coinvolgere da questi argomenti così ben descritti e documentati! Dopo questa doverosa premessa, vorrei porre due domande sperando che, per la loro ingenuità, non suscitino reprimende: 1) anche per il secondo tipo c'è la stessa problematica delle distanze? 2) esattamente, che cosa è l'unikat?


-1)Per il secondo ed il terzo tipo del 45 CENT. (come per il 9 KR d'Austria),il problema della distanza non si pone in quanto fissa (a poco meno di 0,7mm tra 5 e C).

-2)"Unikat" è un nomignolo dato al francobollo illustrato sul Ferchenbauer e sul Voetter di cui si credeva fosse un pezzo unico.Unico altro cliché oltre il classico con esplosione della cornice a recare la massima distanza.Unico poi si è scoperto che non è!
Per comodità chiamiamolo come Voetter C82 (poi questo stesso cliché,come da lui spiegato può avere una distanza di 0,4 mm,0,6 mm e appunto di 0,7 mm).

Ciao: Ciao:

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 » 18 agosto 2012, 10:03

45 cent distanza 0,6..jpg
45 cent distanza 0,6 cert. Puschmann.jpg

Il Puschmann posiziona il Voetter C122 nella P161, tutti e due gli esemplari sono con la stessa filigrana.
45 cent difetto 28 Ferchenbauer.jpg

Questo è il mio difetto 28 del Ferchenbauer su lettera del 1851.
45 cent difetto 28 Ferchenbauer particolare..jpg

Purtroppo il segno del timbro tra "5 e C" non aiuta a misurare la distanza.
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 » 18 agosto 2012, 10:09

Ed ecco un possibile abbaglio del perito, cosa ne' dite?

45 cent firmato Ray 10a.jpg


45 cent firmato Ray 10a particolare..jpg


La lettera è del 1853, e per me non ci sarebbero dubbi sull'abbaglio.
Ma vorrei tanto sbagliarmi!!!


Ciao: Ciao: Mario Serone
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 18 agosto 2012, 10:32

Ciao Mario! Ciao:

Grazie mille per le tue preziose immagini! :abb:

Il Puschmann posiziona il Voetter C122 nella P161, tutti e due gli esemplari sono con la stessa filigrana.


Non a caso,il C122 di Adria è filigranato (a destra,quindi apparteneva all'ottava colonna del primo o terzo quadrante).
Anche il C52 Venezia Si è filigranato nella stessa maniera.
Quando Giorgio Zaffaroni ci leggerà,potrà verificare se il suo bel 0,6mm che è anche un C122 è filigranato?

Credo che nel 1991,non fosse uscito lo studio del Voetter.Quindi Puschmann di riferiva allo studio del Kolbe,comunemente usato anche per il 9 KR.
Ho l'impressione che per gli austriaci questa ricostruzione faccia fede,mentre per il 45 CENT. sia ancora tutto "work in progress".
Le posizioni del Kolbe sono segnate da una P...

Il tuo plattenfehler n°28 (peccatto l'annullo) mi sembra stretto.Senza condizionamenti,avrei detto un 0,4mm.Potresti provare a misurarlo?

Per me è palesemente più stretto del mio primo Milano.

La lettera è del 1853, e per me non ci sarebbero dubbi sull'abbaglio.
Ma vorrei tanto sbagliarmi!!!


Non ti sbagli!Errore TERRIFICANTE!

Il perito sarà stato ingannato dal timbro che copre la pallina del 5 che può sembrare rotonda.Ma talvolta ci sono dei secondi tipi che presentano questa peculiarità quando sono molto inchiostrati.

Il posizionamento in alto e l'allineamento di cifre e lettere,nonchè l'integrità del cartiglio,non lasciano alcun dubbio:n°11a,secondo tipo,azzurro verdastro.

Poi,chi ha mai visto un n°10 di quel colore (poi n°10a sarebbe una prima tiratura! :what: :what: :what: ).Se fosse uno 0,7 mm dovrebbe corrispondere a uno dei due clichés conosciuti e questo non è il caso e uno 0,6mm non è...

Ciao: Ciao:

Benjamin
Colleziono: Lombardo Veneto (tutto, sia filatelia che annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale delle antiche province di Lucca e Siena, colori della quarta emissione di Sardegna, Napoli e comunque a livello filatelico tutti gli antichi stati italiani.
Paesi Baltici (Lettonia,Lituania ed Estonia),
Classici di Francia, Inghilterra e Russia,
Israele, annulli su francobolli turchi, Levante, mandato britannico, interim e dal 1948 a oggi.


"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

Giordano Bruno


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