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La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

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Tergesteo
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 18 agosto 2012, 14:31

Mi giungono alcune risposte dall'Austria:

-Otto Voetter è d'accordo con Ferchenbauer nel ritenere la minima distanza 0,1mm inesistente e solamente frutto di un "aberrazione visiva".

-Mi confermano che il cliché C106 (ovvero plattenfehler n°28 del Ferchenbauer) era oscillante tra 0,4 mm e 0,5mm.
Non sarebbe conosciuta con distanza 0,6mm.

-Mi scrivono che il cliché C10 (la massima distanza classica) esiste nelle distanze 0,3-0,4-0,5-0,6 e 0,7mm.

-Mi confermano che c'erano molti clichés con cifra "ballerina".

Alcune mie osservazioni:

-Talvolta è molto difficile apprezzare con sicurezza la distanza tra il 5 e la C che possono essere condizionati dalla stampa più o meno secca,della C più o meno danneggiata o da un cliché logoro o meno.

-Abbiamo un importante conferma sulle cifre "ballerine",fondamentali nell'avallo della tesi del Muller.

-Osservando diversi clichés C10,massima distanza,mi sono reso conto che il 5 si muoveva anche verticalmente,quindi i chiodi erano due con alla loro sommità il 4 ed il 5 e non uno solo come scritto in precedenza.

-Lo spostamento della cifra era dovuta più alle puliture eseguite con spazzole dure che dal mero impatto del rullo in fase di stampa.

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 » 18 agosto 2012, 16:23

Se questa è un'aberrazione!!!

45 cent sequenza da 0,1 a 0,7..jpg


Partendo dall' alto distanza:
0,7
0,7
0,6
0,5
0,5
0,45
0,4
0,4
0,35
0,3
0,25
0,25
0,2
0,2
0,2
0,1
0,1
Gli ultimi due in fondo sono diversi dagli altri vicini, a meno che gli ultimi due sono 0,2 secondo Ferchenbauer e Voetter, ed allora gli altri diventano 0,3. Ma quanti ne avete visti come gli ultimi due?
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 19 agosto 2012, 0:25

Mario,sono perfettamente d'accordo con te!

Ma intanto faccio delle domande e riferisco le risposte.

Non penso che credano che gli ultimi quattro più stretti siano 0,2 e 0,3;ma tutti 0,2mm.

Abbiamo dalla nostra l'avallo del Michel specializzato per l'Austria (catalogo alquanto serio),che riporta la minima distanza 0,1mm;quotandola alla pari con la quasi massima distanza 0,6mm.

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 20 agosto 2012, 8:49

Il mio Soresina da 0,1 ha molti difetti e non dovrebbe essere difficile trovare dei gemelli...
Forse anche lui aveva la cifra ballerina ....
e lo troviamo anche da 0,2 !
Schermata 2012-08-20 a 08.41.02.png
Quanto al doppio perno,
peraltro tra le supposizioni possibili,
resta strano che la distanza tra il 4 e il 5 sia sempre fissa in larghezza...
o esistono distanze variabili anche tra i due numeri?
Da cercare!
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 20 agosto 2012, 20:52

Sulla minima distanza 0,1mm,vi mostro un esemplare con la C scalpellata,dove se non fossero intervenuti,il 5 e la C sarebbero stati quasi attaccati:

img927.jpg


img927.jpg


La minima distanza 0,1mm è rara,secondo me,proprio perchè ebbero l'accorgimento di scalpellare quasi tutte le C troppo vicine al 5.Pochi clichés furono risparmiati,di cui la loro rarità.

Quanto al doppio perno,
peraltro tra le supposizioni possibili,
resta strano che la distanza tra il 4 e il 5 sia sempre fissa in larghezza...
o esistono distanze variabili anche tra i due numeri?
Da cercare!


Lo afferma il Muller e non credo sbagli!

Ho fatto i compiti e ho trovato un esemplare illuminante:

img934.jpg


Sul Milano,la distanza tra 4 e 5 è maggiore di almeno un decimo di millimetro rispetto al Venezia (ho misurato tra la sbarra del 4 e l'inizio del 5 che sono più affidabili della punta,in questo caso smussata del 4 del Milano).Il realtà il 5 è leggermente inclinato a destra,quindi la distanza è maggiore in alto che in basso.

I movimenti verticali dei perni erano sicuramente maggiori di quelli orizzontali,per cui i disallineamenti verticali tra 4 e 5 sono molto più spettacolari:

img935.jpg


A proposito di cifre ballerine,mi sono riletto l'articolo del Muller.

Riferisce che Katscher,su 245 clichés del 9 kreuzer identificati (su 500 circa probabili),ne individuò 43 in cui la cifra era mobile.

Non si cimentò mai col 45 CENT.

Penso che sia un informazione che ci potrà dare il Dott. Voetter in merito al Lombardo Veneto.

Lo spostamento era in genere di 0,1-0,2mm.

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 20 agosto 2012, 22:57

OTTIMO!
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da gianluman » 21 agosto 2012, 10:12

Molto bello, non ne ho mai visto uno con il 5 cosi' vicino e la C deforme in quel modo :what: ... :clap: :clap: Complimenti
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 21 agosto 2012, 14:06

Direi che è assai logico che quando il 5 era troppo vicino alla C di Centes la distanza era allargata con qualche colpo di scalpello sulla convessita' della C
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da gianluman » 21 agosto 2012, 15:35

esistono delle C deformate anche distanti dal 5 oramai compromesse.
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 21 agosto 2012, 18:09

Mi sono giunte alcune nuove risposte dall'Austria:

Otto Voetter non ha mai visto ne sentito parlare della massima distanza classica (C10) costolata.
Però non si può escludere,a priori la sua esistenza.

Possiede 7 esemplari della massima distanza su carta normale e un cotelé del medesimo cliché col 5 e la C ravvicinati costolato.

Mi hanno gentilmente mandato un immagine del C52,distanza 0,6mm con cliché ancora integro,che aiuta a capire meglio le sue peculiarità rispetto al mio più logoro (Venezia SI).

Il particolare più saliente è la macchia sulla seconda foglia dal basso nell'angolo inferiore destro.

Nel mio esemplare si vede che si è estesa col logorio del cliché.

C52 3.jpg


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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 21 agosto 2012, 19:19

.
Ultima modifica di Tergesteo il 20 luglio 2013, 11:56, modificato 1 volta in totale.
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da rossi » 22 agosto 2012, 9:00

Ciao: Ciao:

Bravi i nostri forumisti ! :clap: :clap: :clap:

Se ben ricordo il Mueller nell'articolo dice che la manodopera costava di meno rispetto alla materia prima.
Ecco perche' furono inserite a mano le nuove cifre usando i cliche' del 30 centes.

E' possibile chiedere ad Otto perche' non furono usati i cliche' del 60 centes ?

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Stefano T » 22 agosto 2012, 12:58

Ciao: a tutti e un :clap: per il topic.

Avrei una curiosità: quale strumento utilizzate per misurare con esattezza i decimi di millimetro?

Volevo anche postare questo esemplare ed avere qualche commento in proposito:
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc » 22 agosto 2012, 13:40

Con lo scanner, da una immagine ad alta risoluzione.
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ciao
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 22 agosto 2012, 15:43

Se ben ricordo il Mueller nell'articolo dice che la manodopera costava di meno rispetto alla materia prima.
Ecco perche' furono inserite a mano le nuove cifre usando i cliche' del 30 centes.

E' possibile chiedere ad Otto perche' non furono usati i cliche' del 60 centes ?


Chiederò!

Ma le teorie dei vari studiosi sono in contrasto e sono basate su deduzioni empiriche.

-Il Ladurner fu il primo ad ipottizzare che si odoperò il 6kr piuttosto che il 12kr per il 9kr per via della cifra singola.
Ma questo non varebbe per il 30 CENT.!

-De Frank attribuisce la decisione di non creare nuovi clichés alla fretta e la scelta al senso estetico:
Il 6kr e il 30 CENT. erano gli unici clichés "perfettti":il 10 CENT. aveva la seconda E rotta,il 15 CENT. la seconda K di KK POST simile ad una F.Il 12kr avrebbe lasciato uno spazio eccessivo tra 9 e K,mentre il 60 CENT. aveva la seconda K di KK POST rotta.

Ma allora perchè per creare il 15 CENT. secondo tipo,adoperarono una matrice del 10 CENT. con la E rotta?

-Il Muller è molto più preciso (e secondo me vicino alla verità).Secondo lui De Frank sbagliò nel credere che l'ordine di stampare il 9kr ed il 45 CENT. fu dato il 16 maggio 1850,solamente due settimane prima della messa in vendita dei primi francobolli d'Austria.L'ipotesi è insostenibile in quanto ci volle una settimana di viaggio per portare i francobolli negli angoli più remoti dell'impero e si sa che erano pronti una settimana prima del 1° giugno nei vari uffici.Il vero ordine fu dato il 26 marzo via decreto.
La motivazione era quindi economica:salvare materiali preziosi a mezzo manodopera a basso costo.
Attribuisce la scelta del 6kr e 30 CENT. alla maggior disponibilità di clichés rispetto ad altri valori.Le I.R. poste avrebbero previsto un maggior utilizzo del 6kr rispetto al 3kr ed al 9kr.La realtà dei fatti li smentì il 9kr essendo il francobollo più usato nell'impero (Vienna punto di riferimento per tutti,distante da tutti i grandi centri) e nel Lombardo Veneto il 15 CENT. per ragioni socio-economiche (la Lombardia facendo riferimento a Milano vicina,idem per il Veneto rispetto a Venezia,con poca comunicazione tra le due distinte regioni).

La maggior produzione di 30 CENT e 6 kr mi sembra strana...

Ma il Muller mi sembra molto più affidabile.

Resta la questione aperta dell'esclusivo utilizzo di clichés del 6kr e 30 CENT.Non è completamente da escludersi che alcuni altri valori furono utilizzati.

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 22 agosto 2012, 15:52

Avrei una curiosità: quale strumento utilizzate per misurare con esattezza i decimi di millimetro?

Volevo anche postare questo esemplare ed avere qualche commento in proposito:


Oltre alla giusta risposta di Massimiliano,è sempre da considerare il cliché,la misurazione fisica con un asta graduata in decimi di millimetri (ovviamente da osservare con una lente grossa),la sovvraposizione con esemplari sicuri;il tutto da ponderare con le caratteristiche di stampa e l'integrità o meno di cifra e lettera.

Il tuo 45 CENT. fa parte delle prime forniture,sia per colore (azzurro chiaro) che nitidezza del cliché.Però sarebbe difficile da annoverare tra le prime tirature.Se volessimo essere di manica larga,potrebbe essere anche una prima tiratura (nel 45 CENT. sono molto rare,perchè i clichés erano già consumati dalla tiratura dei 30 CENT.).
Il cliché presenta alcune falle particolari,la rottura della S di POST ed un piccolo punto sulla stessa foglia del C52 e un altro speculare dall'altra parte dello scudo.Dovrebbe risultare facile da classificare.

Il 5 è piuttosto alto e la distanza tra 5 e C,piccola (presumibilmente una distanza di 0,2mm).

Sembra aver una piega in basso in mezzo al cartiglio del valore.

Ciao: Ciao:

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 23 agosto 2012, 22:32

Alcune nuove risposte dall'Austria:

-Il cliché C122 è sempre filigranato nella prima composizione della tavola,mentre nella seconda ne è sempre privo.*

-Ribadiscono che le minime distanze 0,1mm sono solamente delle distanze 0,2mm molto inchiostrate.

-Otto Voetter non crede alla teoria del Muller che vuole che siano stati usati dei chiodi con alla loro sommità le cifre nel fissare il valore 45 CENT.

Io trasmetto,ciò non vuol dire che aderisco a tali opinioni.

*Quindi il cliché passò da l'8a colonna ad una colonna centrale (NDR).

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da francesco luraschi » 24 agosto 2012, 10:14

Il De Frank ovviamente sbaglia a datare intorno alla metà del maggio 1850 la decisione di stampare i francobolli da 45 cent. dato che per esempio a Pavia il giorno 20 erano già arrivati.

Spiegazzati, bagnati, mal confezionati e, se ben ricordo, pure in numero eccessivo ma comunque c'erano già.

Però anche il Muller sbaglia dato che esiste un'istruzione del 23 marzo in cui già si menziona il valore da c.45.

Appena rientro dalle ferie ne mostro un frammento. Mi sembra strano che questi due esperti non ne siano a conoscenza :mmm:

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco

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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo » 24 agosto 2012, 13:24

A proposito della comune origine del 30 CENT. e del 45 CENT.

Ecco un n°10d che presenta lo "sfaldamento di Pollak",tipoco di certi clichés del 30 CENT.

(Se n'era parlato anni orsono:http://www.lafilatelia.it/forum/viewtopic.php?f=29&t=14764)

img945.jpg


img945.jpg


Non è un semplice ingrossamento della cornice,ma proprio lui!

Ciao: Ciao:

Benjamin
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Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Stefano T » 24 agosto 2012, 15:48

Tergesteo ha scritto:
Avrei una curiosità: quale strumento utilizzate per misurare con esattezza i decimi di millimetro?

Volevo anche postare questo esemplare ed avere qualche commento in proposito:


Oltre alla giusta risposta di Massimiliano,è sempre da considerare il cliché,la misurazione fisica con un asta graduata in decimi di millimetri (ovviamente da osservare con una lente grossa),la sovvraposizione con esemplari sicuri;il tutto da ponderare con le caratteristiche di stampa e l'integrità o meno di cifra e lettera.

Il tuo 45 CENT. fa parte delle prime forniture,sia per colore (azzurro chiaro) che nitidezza del cliché.Però sarebbe difficile da annoverare tra le prime tirature.Se volessimo essere di manica larga,potrebbe essere anche una prima tiratura (nel 45 CENT. sono molto rare,perchè i clichés erano già consumati dalla tiratura dei 30 CENT.).
Il cliché presenta alcune falle particolari,la rottura della S di POST ed un piccolo punto sulla stessa foglia del C52 e un altro speculare dall'altra parte dello scudo.Dovrebbe risultare facile da classificare.

Il 5 è piuttosto alto e la distanza tra 5 e C,piccola (presumibilmente una distanza di 0,2mm).

Sembra aver una piega in basso in mezzo al cartiglio del valore.

Ciao: Ciao:

Benjamin

Grazie a Massimiliano e a Benjamin per le esaurienti risposte :abb:

In effetti speravo che il 45 c. potesse rientrare in una prima tiratura vista la pulizia del cliché e il colore, ma va bene lo stesso così.
Confermo inoltre la distanza di 0,2 mm (che avevo già misurato con il metodo suggerito da Massimiliano).

Grazie ancora.
Ciao: Ciao: Ciao:

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