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Stampa dei francobolli della 1 emissione - Museo della Stampa di Cornuda - Incontro con Otto Voetter

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Re: Come si stampava la prima emissione

Messaggio da francesco luraschi » 16 aprile 2015, 19:27

Beh,

sulla macchina di Cornuda avevo seri dubbi pure io. Ne ho qualcuno anche su questa (meno che sulla precedente, comunque) ma non ho prove concrete per dimostrare il contrario.

Mi piacerebbe vedere bene quella che si intravede alla sinistra.

Comunque...bravi!!!

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Re: Come si stampava la prima emissione

Messaggio da lucasa » 16 aprile 2015, 21:30

Otto ci ha raccontato con dovizia di particolari il funzionamento della macchina , di come lavoravano gli addetti.

Della macchina effettivamente utilizzata per stampare le prime tavole , sembra che se ne siano perse le tracce durante il trasloco del museo ma non è detta l'utlima parola. Dell'altra macchina utilizzata credo invece si sappia di più.

Ci ha mostrato la foto di una altra macchina diversa da quella nel museo ma sempre con lo stesso "principio" giusto come riferimento così come quella mostrata da Massimiliano che è di un epoca piu tarda.

Non si tratta più di stabilire se la prima emissione è stata stampata con un tipo piuttosto che l'altro perchè alla fine sono stati utilizzate tutte e due le tecniche di stampa, si tratta a mio avviso ( da ignorante ultimo arrivato) di approfondire ed integrare tutte le conoscenze per meglio comprendere le tecniche di stampa ed il loro effetti sui bolli

ma Milo saprà come fare tutte le verifiche del caso sui bolli.

:cin: :cin: :cin: :cin:

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Re: Come si stampava la prima emissione

Messaggio da fildoc » 17 aprile 2015, 17:09

Come ha detto Luca la macchina mostrata permetteva ad un solo esecutore di fare le manovre dei 4 uomini addetti a quella in uso nel 1850.
essa peraltro ha forma e meccanismo molto simile

nella prima foto vediamo
DSC_9419 copia.JPG
1 la ruota motore che faceva girare la macchina dove agiva il primo uomo
in questo caso si vede il freno (1b) per bloccare la forte inerzia della ruota in tempi rapidi quando si doveva fermare la macchina

2 dalla parte opposta stava il secondo operatore
dove avveniva tramite i tre rulli l'inchiostrazione
della tavola dei clichè

3 qui venivano inseriti i fogli dal terzo uomo che tramite il pedale 3b azionava
la chiusura dell piano portaforma mentre il piano di pressione ruota intorno a un albero descrivendo un arco di cerchio fino a comprimere il foglio contro la forma (come battere le mani)

4 infine il quarto operatore toglieva il foglio!

Con buon automatismo un foglio era stampato in sei secondi!!!

ed ecco dall'altro lato la macchina:
DSC_9418 copia.JPG
dove si vede la ruota motore e in basso il tampone del freno 1b
la posizione del secondo operatore (2) dove con una spatola si deponeva il colore
e ove poi arrivavano i rulli ad inchiostrarsi per poi tornare indietro a inchiostrare a loro volta
il piano dei clichès (2b)
di dietro si intravedono le posizioni 3 e 4 dove venivano inserite e tolte le carte da stampare e poi stampate
DSC_9417 copia.JPG
ed ecco la macchina dall'alto
dove si vedono i rulli (a) sulla tavola dei clichès che poi detti rulli scorrevano indietro per sollevarsi e posizionarsi sul disco per inchiostrarsi di nuovo nella fase B
e il movimento a chiusura della platina (b) che generava la stampa
le altre due frecce indicano l'entrata e l'uscita del singolo foglio che avvenivano nella fase A
prima e dopo la stampa a macchina aperta
ovviamente una prima della stampa e una dopo

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Un video da.....prima tiratura

Messaggio da mestrestamps » 10 dicembre 2016, 21:41

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https://www.youtube.com/watch?v=tf8uPLdYSd4

Dopo aver visto questo video, credo che le primissime tirature dei francobolli del Lombardo Veneto (quelle più nitide e per questo più ricercate, per intenderci), venissero approntate con torchi verticali tipo quello come nel filmato, vista la nitidezza della stampa.

1 giugno 1850
70.jpg
2 giugno 1850
1245.jpg
Infatti, nel 1851 all'Expo mondiale di Londra l' I.R. Stamperia di Vienna vinse un premio speciale proprio alla sezione...tipografia!

Primo piano del torchio verticale a mano
F2.jpg
Dipartimento della fabbricazione degli effetti pubblici _ Sala tipografia
F1.jpg
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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da Tergesteo » 10 dicembre 2016, 21:54

Dopo aver visto questo video, credo che le primissime tirature dei francobolli del Lombardo Veneto (quelle più nitide e per questo più ricercate, per intenderci), venissero approntate con torchi verticali tipo quello come nel filmato, vista la nitidezza della stampa.
Questo è un argomento ancora ampiamente dibattuto, ma ci sono varie ragioni puramente tecniche e riscontrabili dai francobolli giunti ai tempi nostri, le quali invalidano una simile ipotesi:

-Un torchio verticale tipografico rilascerebbe un impronta in albino lungo tutta la forma da stampa. Questa non è mai stata riscontrata nei bordi di foglio superstiti.

-Come spiegare il randdruck?

-Come spiegare le impronte di spazio tipografico?

-Come spiegare le tinte più o meno intense in orizzontale nelle strisce?

-Il procedimento, come da video appare molto lento ed incompatibile con le necessità di produzione della prima emissione.

-La macchina usata per le prime tirature del maggio 1850, pur modificata, è giunta ai tempi nostri ed è stata studiata e addirittura adoperata da studiosi quali Franz Magistris e Otto Voetter e nulla ha a che vedere con questo macchinario rudimentale.

L'I.R. contava tante macchine da stampa, nulla vieta pensare che ne possedesse una o più simili, ma risulta inverosimile che le potesse adoperare per la stampa di francobolli.

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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da Tergesteo » 10 dicembre 2016, 22:02

Comunque, li studiosi austriaci e l'osservazione diretta dei francobolli ci inducano a pensare che nel 1852 il tipo di macchina da stampa venne cambiato.

Ma non prima, quindi le due prime tavole dei valori da 15, 30 e 45 centesimi vennero probabilmente stampati con lo stesso macchinario.

Le prime tirature non hanno avuto un trattamento specifico.

La loro bellezza è conseguente all'integrità dei clichés (stereotipi) nuovi.

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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da mestrestamps » 10 dicembre 2016, 22:20

Ciao:

Il torchio verticale che compare nel video è della stessa tipologia in uso presso la I.R. Stamperia di Stato di Vienna, e che compare nel libro dell'Auer, utilizzato per la produzione delle "vere" prime tirature dei francobolli della I emissione. Pertanto non credo che l'ipotesi sia del tutto infondata.

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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da fildoc » 10 dicembre 2016, 23:56

E' anni che questo argomento mi appassiona.
La nitidezza della stampa è esclusivamente dovuta al fatto che i clichè erano nuovi,
poi il logorio della lega da stampa e i resti di inchiostro resero le stampe sempre meno nitide.
Abbiamo poi rari pezzi multipli in cui possiamo osservare uno accanto all'altro pezzi nitidi e pezzi logori che ci permettono di dedurre che alcuni clichè venivano sostituiti; questo evento lo possiamo anche dedurre dal confronto di alcuni pezzi multipli o di bordi di fogli da cui si deduce lo spostamento dei clichè fra una tiratura e l'altra (per la tavola dei 45 centesimi che attualmente stiamo studiando con particolare attenzione gli esempi son certo piu' d'uno!)
Benchè l'ipotesi del torchio sia stato ogni tanto riproposto da qualche studioso e tipografo, le ragioni gia' descritte da Benjamin, non troverebbero spiegazione!
Ben diverso invece è stabilire con precisione quali macchine furono adoperate.
Dopo aver parlato a Vienna con Otto Voetter (il viaggio piu' utile della mia vita per comprendere la prima emissione!)
sono oramai propenso a pensare che nei primi tempi venne adoperata una macchina tipo a pedale con chiusura a libro.
Poi in tempi brevi venne invece usata una macchina piu' elaborata a rotazione.
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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da francesco luraschi » 11 dicembre 2016, 7:00

Andrea,

è un post interessante. Pure io penso che questo torchio verticale "discontinuo" fu utilizzato per le VERE prime tirature della I emissione che vennero trattate proprio come stampe di altissima qualità. Poi una serie di concause fece magari propendere per altre tipologie di macchinario con risultati meno ottimali dovuti, come giustamente è stato scritto, anche alla bassa qualità dei cliché.

Questi torchi sembrano di bassa produzione ma, in caso di necessità, erano in grado di sfornare un alto numero di esemplari. L'Auer scrive di 60 colpi ora, ma anche se ipotizziamo 30 ecco cosa esce:

30 colpi X 240 fb X 8 ore = 57600 francobolli/giorno. E di torchi verticali se ne vedono parecchi. Interessante la fase della distribuzione dell'inchiostro con i mazzetti.

Anni fa a Milanofil c'era un piccolo spazio riservato ad un museo della stampa. I responsabili a cui venne chiesto un parere in merito erano pure loro dell'opinione che la qualità della stampa non poteva derivare che da una macchina di questo tipo.

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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da Tergesteo » 11 dicembre 2016, 8:11

Se l'I.R. stamperia di stato avesse voluto produrre delle "prove di lusso", le avrebbe fatte!

All'epoca, nessuno guardava questi quadratini colorati come oggetti dal valore artistico e culturale, ma semplicemente come delle carte-valori.

Semmai si preoccuparono di estetica fu quando i clichés stereotipi delle prime tavole furono così logori da produrre delle stampe illeggibili!

Prima mi sono dimenticato l'argomento tecnico che confuta meglio l'ipotesi del torchio verticale: i decalchi da macchina.

Se non esistono sui francobolli calcografici è perché in questo caso, sì si usava un torchio verticale (fermo restando che la calcografia è un'altro mondo).

Il giro a vuoto della macchina, nel caso di questo mezzo, è molto improbabile.

Poi l'errore del tipografo è causato dalla fretta.

Nel maggio 1850 dovevano stampare tutti francobolli dell'Impero e del Lombardo Veneto. Un rendimento di foglio al minuto sarebbe stato improponibile. Voetter aveva calcolato (sperimentando di prima mano) un rendimento della macchina "a libro" di 6 fogli al minuto.

Inoltre nei francobolli delle prime tavole, non si nota alcuna differenza nella stampa delle prime tirature e di quelle successive. A maggior ragione perché la distinzione tra le une e le altre è puramente arbitraria.

Mentre il cambiamento di macchina del 1852 (della tipologia del museo di Cornuda) ha molti riscontri obbiettivi:

-Diversa distanza tra i francobolli
-Punti dello scudo "strisciati"
-Randdruck molto meno evidente
-Sparizione (o quasi) di spazi tipografici e decalchi.

Gli studiosi austriaci la chiamano "planardruck".

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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da fildoc » 11 dicembre 2016, 9:20

Dalla qualita' della stampa del francobollo non si puo' dedurre il mezzo utilizzato.
Ma anche se fosse... sappiamo che nelle prime tirature esistono chiari segni di randdruck
e poi come giustificare certi numeri 9 o certi numeri 19 che presentano una nitidezza spettacolare malgrado siano stampati dopo alcuni anni?
ecco una carellata di prime tirature con randdruck o stampate certamente dopo il 1850:
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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da francesco luraschi » 11 dicembre 2016, 17:49

Ringrazio tutti per lo svolgimento dell'argomento che comunque ha dato modo di vedere bei francobolli. :clap:

Inoltre da Benjamin abbiamo l'indiretta conferma che le immagini del 1850 della sala di allestimento delle carte valori, mostrate dall'Auer nel libro in cui viene descritta l'IR Stamperia di Vienna e dove si vede la batteria dei macchinari a torchio, si riferiscono ad una prima fase di allestimento dei francobolli.

Le immagini e le planimetrie di questa sezione contenute nel libro, da cui si rileva anche il posizionamento delle singole macchine, costituiscono un documento di cui occorre tener conto.

Anche perché non è possibile datare con esattezza le varie successive tirature.

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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da Tergesteo » 11 dicembre 2016, 22:09

Anche perché non è possibile datare con esattezza le varie successive tirature.
:not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not: :not:

Mi auto cito: "la paleontologia non si fa con i trattati, ma con lo studio dei scheletri di dinosauri".

Non esistono riscontri ufficiali sulle tecniche di stampa adoperati a Vienna o sui macchina preposti alla stampa della carte valori.
Però l'osservazione dei dati FISICI degli esemplari giunti ai giorni nostri, molto c'insegnano:

Da tempo si sa con certezza che i clichés furono prima stereotipi (per le prime tavole), poi elettrotipi (terza tavola del 15 centesimi, seconda del 45 ecc...), stereotipi induriti (terza tavola del 30 centesimi).

Però il cambio di macchina da stampa si può intuire dalla differenza tra un esemplare come questo:
img222886.jpg
e questo:
img681.jpg
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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da francesco luraschi » 11 dicembre 2016, 22:21

Beh,

Benjamin. Quella sequenza sui cliché la sapevo pure io, anche perché mi hai venduto tu il libro ... e sono dati facilmente rintracciabili anche da chi, come me, non è appassionato di filatelia.

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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da Tergesteo » 11 dicembre 2016, 22:34

I clichés sono una cosa, le macchine da stampa un'altra.

La differenza tra le due macchine è intuibile, a scapito della lega con cui vennero prodotti i clichés.

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Benjamin
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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da lucasa » 11 dicembre 2016, 23:18

in realtà Otto Voetter aveva ricostruito dai documenti d'archivio gran parte delle forniture

se non ricordo male ( benjamin può certamente aiutare la mia memoria) i francobolli venivano stampati su richiesta .
questo a parte ovviamente la prima fornitura.

Otto aveva trovato i documenti di molte delle tirature effettuate e li aveva riassunti con indicato l'anno ed il nr di archivio .in un foglietto che ho fotografato

Vi posto la parte finale . e' scritta in tedesco ma benjamin può dirimere la cosa ;-) ;-) ;-)

ovviamente non può essere esaustiva perché riporta unicamente quanto documentato ma da un idea . Me lo mostro' insieme ad un altro foglio dove aveva segnato le tavole che secondo lui erano state stampate con la prima macchina.

Mi spiegò che la maggior distanza tra i cliché indicava il passaggio alle macchine nuove e le macchine potevano essere diverse per i vari valori in funzione della disponibilità e delle lavorazioni quando erano state fatte le richieste di "approvvigionamento".
Diceva anche che c'erano 4 cartiere che rifornivano la stamperia e che nonostante avesse cercato tutta la documentazione in merito era impossibile trovare un criterio oggettivo per classificare le carte , la cui fornitura riteneva casuale così come i colori.

Per questo motivo si era dedicato al plattaggio delle tavole . perché era l'unica cosa secondo lui che si poteva ricostruire.

dai suoi appunti risulta che la produzione dei francobolli avveniva "ad evento" e quindi in momenti differenti e fra loro distinti . questo ci può aiutare perché ogni fornitura , per quanto detto sopra, non può che essere differente dalle altre.

Io credo che con la ridondanza di informazioni ( avendo io studiato paleontologia ;-) ) si possa quanto meno provare a mettere insieme le caratteristiche di ogni fornitura : macchina , tipo di carta , tavola e colore.


IMG_1186.JPG
Luca
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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da fildoc » 12 dicembre 2016, 8:46

Su questo argomento invito a leggere una volta ancora la pagina di Lombardoveneto.it
il sito, iniziato a suo tempo da Luciano Paladini ed ora curato dal grande amico Giandri con la mia consulenza, racchiude molte informazioni.
Alcune informazioni come quella sui flani, che è tuttora innovativa e difficile da documentare, non sono riportate,
ma numerose sono le notizie oramai assodate.
http://www.lombardoveneto.it/metodologia.htm
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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da maupoz » 12 dicembre 2016, 9:40

fildoc ha scritto:Su questo argomento invito a leggere una volta ancora la pagina di Lombardoveneto.it
il sito, iniziato a suo tempo da Luciano Paladini ed ora curato dal grande amico Giandri con la mia consulenza, racchiude molte informazioni.
Alcune informazioni come quella sui flani, che è tuttora innovativa e difficile da documentare, non sono riportate,
ma numerose sono le notizie oramai assodate.
http://www.lombardoveneto.it/metodologia.htm

visto, molto interessante (e non può che essere così .... visti ... il curatore ed il consulente :evvai: :evvai: )

quindi , dopo aver ripreso il metodo tipografico francese (rimando a viewtopic.php?f=22&t=52603 )

(qui abbiamo visto che i flans erano in piombo o gutteperca)

e quello (forse) inglese De La Rue che sto predisponendo

mi leggerò il sistema lombardo-veneto :leggo: :leggo:
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.

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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da fildoc » 12 dicembre 2016, 14:53

La parte sui flani non l'ho mai scritta...
per il LV che si utilizzavano clichè singoli
il flano era usato per fare nuovi clichè.

In pratica si prendeva un ottimo clichè della dotazione precedente (possibilmente il migliore)
si faceva il flano (all'epoca 1852) su cartoncino bagnato, forse con qualche aggiunta di asbesto
poi si produceva così una matrice che con grafite era facilmente staccabile,
versando poi direttamente la lega di stampa (piombo stagno antimonio)
si producevano i clichè che poi in alcuni periodi furono induriti con deposito ferroso.

Ho letto la parte scritta per la zecca francese e non escludo che vi sia stato anche il passaggio con il rame.
Unica cosa certa, non furono mai fatti gusci (conchiglie) multipli
in quanto usarono sempre gli spazi tipografici per la composizione delle tavole
e le sostituzioni del gruppo delle quattro croci da una tavola all'altra!
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Re: Un video da.....prima tiratura

Messaggio da Tergesteo » 13 dicembre 2016, 11:52

in realtà Otto Voetter aveva ricostruito dai documenti d'archivio gran parte delle forniture

se non ricordo male ( benjamin può certamente aiutare la mia memoria) i francobolli venivano stampati su richiesta .
questo a parte ovviamente la prima fornitura.
Esatto!

Otto Voetter fece un importante lavoro di ricerca negli archivi statali viennesi per acquisire più informazioni possibili tra cui gli ordini ministeriali alla stamperia, la quale lavorava ovviamente soltanto su richiesta delle autorità.

Purtroppo sembra che non tutte le carte siano giunte fino ai tempi nostri, non dandoci la possibilità di ricostruire lo storico degli ordini in maniera esaustiva.

Nel suo libro basò la sua convinzione che la seconda fornitura del 45 centesimi primo tipo, stampata con la seconda composizione, venne eseguita in maggio-giugno 1851, perché aveva ritrovato un ordine ministeriale del maggio 1851 in merito a valori da 45 centesimi.

Ne ho discusso lungamente con lui ed ero riuscito a convincerlo che in realtà, questo fosse l'ordine della prima fornitura della seconda tavola (al secondo tipo). E' molto più probabile che la seconda fornitura della prima tavola sia stata stampata assieme alla seconda tavola del 15 centesimi ed alla seconda fornitura del 30 nel dicembre 1850.
Mi spiegò che la maggior distanza tra i cliché indicava il passaggio alle macchine nuove e le macchine potevano essere diverse per i vari valori in funzione della disponibilità e delle lavorazioni quando erano state fatte le richieste di "approvvigionamento".
Come scritto precedentemente, molti sono i segni ed i fatti che ci fanno capire l'uso di macchine diverse, dissimili nei loro risultati:
Io credo che con la ridondanza di informazioni ( avendo io studiato paleontologia ;-) ) si possa quanto meno provare a mettere insieme le caratteristiche di ogni fornitura : macchina , tipo di carta , tavola e colore.
Certamente! Così come il passaggio progressivo dalle prime tirature di alta qualità ad esemplari meno belli arrivando alle stampe logore, ma senza cambiamenti nelle altre caratteristiche, se non l'uso di carte più rugose, leggermente più spesse e di minor qualità ci dimostra che ci troviamo di fronte alla stessa tiratura eseguita con lo stesso macchinario.

Ciao: Ciao:

Benjamin
Colleziono: Lombardo Veneto (tutto, sia filatelia che annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale delle antiche province di Lucca e Siena, colori della quarta emissione di Sardegna, Napoli e comunque a livello filatelico tutti gli antichi stati italiani.
Paesi Baltici (Lettonia,Lituania ed Estonia),
Classici di Francia, Inghilterra e Russia,
Israele, annulli su francobolli turchi, Levante, mandato britannico, interim e dal 1948 a oggi.


"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

Giordano Bruno


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