La dentellatura dei francobolli della II emissione

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno Lombardo-Veneto.

Moderatori: fildoc, ari

Avatar utente
giampi
Messaggi: 1098
Iscritto il: 23 agosto 2009, 10:15
Località: Capranica (Vt)

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da giampi »

fildoc ha scritto:Probabilmente è stato solo un po' ricostruito il dentello di sx che originariamente assomigliava a quello dx !!!!

Ciao Massimiliano se e' un problema soltanto di ricostruzione dell'angolo a sn comunque come ti spieghi che la dentellatura superiore non sia ortogonale con le laterali? Oppure la dentellatura 15 a blocco per la II emissione del 58 e' una leggenda metropolitana?
:-)
Giampiero

Colleziono ASI, Regno, Colonie, Occupazioni, prevalentemente usati, la mia passione e' comprenderne l'autenticità'. Mi interessa poter classificare i colori dei francobolli (es. Pontificio, Sardegna) con metodi più' oggettivi.
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 9217
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da fildoc »

Semplicemente penso a delle normali ondulazioni della fila degli aghi perforatori...
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 9217
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da fildoc »

Nelle particolarita' della seconda emissione una delle piu' interessanti è quella riguardante le dentellature miste del 3 soldi.
Esse sono una delle cose piu' rare dell'intera emissione.
Per essere precisi presumo che tale diversita' nacque in seguito alla rottura per un breve tempo del perforatore e l'utilizzo temporaneamente delle file di aghi usate per le marche da bollo.
Il risultato sono alcuni francobolli con dentellatura lineare con passi del 15 misti al 16, al 15 e 1\2 e anche un caso con 16 e tre quarti. Inoltre il Sassone cita anche dentellature del 14 e mezzo, francamente forse assimilabili a quelle normali da 14 e 3\4...
Nell'attimo che accettiamo la mia legittima ipotesi (finora l'unica proposta ! Nessuno finora a posto altre ipotesi :ris: :ris: :ris: ), sappiamo che le marche furono dentellate con moltissimi passi... (citando lo svizzero Helmut Avi , come uno dei massimi conoscitori dell'argomento) si varia dal 13 e 1\2 al 17!!!
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
Tergesteo
Messaggi: 5442
Iscritto il: 14 settembre 2009, 14:50
Località: Trieste

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da Tergesteo »

Nel migliore dei casi,questo è un francobollo normale.Dentellato 14 1/2,14 3/4,15 si voglia.

I dentelli essendo irregolari in quasi tutti i casi,riesce molto difficile,collocarli con assoluta certezza in una di queste tre dentellatura canoniche.

Ma,ripeto,ciò è NORMALE.

Il valore risulta sia sghembo come dentellatura che non ortogonale.

Ammettiamo che sia possibile,ma lo ritengo improbabile.

Ad ogni modo,l'angolo superiore sinistro è molto probabilmente manomesso,con aggiunta di un dentello.

Forse (ma qui,forse mi sbaglio) è stata lievemente scavata la dentellatura in alto.

Le rare dentellature miste del n°24 BEN CONOSCIUTE sia dagli studiosi italiani che austriaci e classificati sul Sassone come 24A,B e C;rispettivamente 15x16,16x15 e 16x16,sono totalmente diversi per passo e dentellati linearmente.

Ciao: Ciao:

Benjamin
Colleziono: Lombardo Veneto (tutto, sia filatelia che annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale delle antiche province di Lucca e Siena, colori della quarta emissione di Sardegna, Napoli e comunque a livello filatelico tutti gli antichi stati italiani.
Paesi Baltici (Lettonia,Lituania ed Estonia),
Classici di Francia, Inghilterra e Russia,
Israele, annulli su francobolli turchi, Levante, mandato britannico, interim e dal 1948 a oggi.


"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

Giordano Bruno
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 9217
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da fildoc »

A proposito vi mostro una delle osservazioni che ritengo probanti per la mia ipotesi sull'uso degli aghi delle marche per questi francobolli particolari.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
Stefano T
Messaggi: 2100
Iscritto il: 21 luglio 2007, 12:44
Località: Trieste

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da Stefano T »

Grazie a tutti per gli esaurienti interventi :abb:

Ricollegandomi ora a quello che avevo chiesto in precedenza su qual'è secondo voi la dentellatura normale della II emissione, ed aver chiarito che probabilmente non esiste una dentellatura con passo veramente "standard" riconosciuto universalmente, mi piacerebbe un vostro giudizio su questo 3 soldi II Tipo che ho in collezione, perchè, forse, potrebbe essere interessante:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
-------------

S T A F F


Colleziono nuovi ** del Regno d'Italia, Trieste A e B con varietà, Occupazione Jugoslava di Trieste, Istria e Litorale Sloveno e IV di Sardegna

SOSTENITORE
Avatar utente
Tergesteo
Messaggi: 5442
Iscritto il: 14 settembre 2009, 14:50
Località: Trieste

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da Tergesteo »

Per me,questo n°29 è normalissimo.

La centratura è quasi perfetta.

La dentellatura orizzontale in alto lascia un pò da desiderare,ma è già più che buona per l'emissione.

Per me,l'unico punto dolente è l'angolo inferiore destro,dove il dentello inferiore,quasi mancante snatura la forma tipica della dentellatura a blocco.

Il passo ed il numero conseguente di dentelli è ovviamente giusto.Non si conoscono varietà di dentellatura del 3 soldi secondo tipo,mentre ha un colore pregiato: il grigio (ed in misura minore il nero grigio).

Posto uno mio per confronto:

img351.jpg


Ciao: Ciao:

Benjamin
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Colleziono: Lombardo Veneto (tutto, sia filatelia che annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale delle antiche province di Lucca e Siena, colori della quarta emissione di Sardegna, Napoli e comunque a livello filatelico tutti gli antichi stati italiani.
Paesi Baltici (Lettonia,Lituania ed Estonia),
Classici di Francia, Inghilterra e Russia,
Israele, annulli su francobolli turchi, Levante, mandato britannico, interim e dal 1948 a oggi.


"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

Giordano Bruno
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 9217
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da fildoc »

Anche secondo me il francobollo è normale.
Perchè è normale che il dentellatore sia un po' irregolare.
Usato a Udine probabilmente il 5 giugno 1861 (mia personale opinione (1859-1860-1861)
Mostro i fori del dentellatore in verde.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 9217
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da fildoc »

Secondo me abbiamo fatto un bel topic!
manca il francobollo su busta...
E allora mostriamolo dai! :-))
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
Stefano T
Messaggi: 2100
Iscritto il: 21 luglio 2007, 12:44
Località: Trieste

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da Stefano T »

Ciao:

Perfetta analisi del francobollo.
La cosa che mi aveva incuriosito è il lato destro, la cui dentellatura appare abbastanza traslata verso l'alto (ben visibile la valle in basso a destra più alta rispetto al resto dei fori del bordo inferiore).
LV 3 soldi II tipo frecce.jpg

Aggiungo ancora solo che è dentellato.... 14 e 1/2 x 15.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
-------------

S T A F F


Colleziono nuovi ** del Regno d'Italia, Trieste A e B con varietà, Occupazione Jugoslava di Trieste, Istria e Litorale Sloveno e IV di Sardegna

SOSTENITORE
Avatar utente
Ludwig
Messaggi: 750
Iscritto il: 14 luglio 2007, 16:28
Località: ARADEO - LE

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da Ludwig »

Ecco come si presenterebbe un probabile candidato al rifacimento estetico del lato superiore destro.
Per fortuna è su busta... non c'è l'ho più ma è in buone mani :-))


3s 2ª 59b.jpg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Luigi Guido
--------------------------------------------------------
Varietà Antichi Stati - Annulli a Svolazzo - Difetti Costanti sul "Marzocco"
Su F&F dal 9-9-2005

http://www.delcampe.net/negozi/giellefil

www.ebay.it/gielle-fil
Avatar utente
Stefano T
Messaggi: 2100
Iscritto il: 21 luglio 2007, 12:44
Località: Trieste

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da Stefano T »

Stefano T ha scritto: Ciao:

Perfetta analisi del francobollo.
La cosa che mi aveva incuriosito è il lato destro, la cui dentellatura appare abbastanza traslata verso l'alto (ben visibile la valle in basso a destra più alta rispetto al resto dei fori del bordo inferiore).
LV 3 soldi II tipo frecce.jpg

Aggiungo ancora solo che è dentellato.... 14 e 1/2 x 15.

Opinioni a tal proposito?
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
-------------

S T A F F


Colleziono nuovi ** del Regno d'Italia, Trieste A e B con varietà, Occupazione Jugoslava di Trieste, Istria e Litorale Sloveno e IV di Sardegna

SOSTENITORE
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 9217
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da fildoc »

Nel tuo caso la dentellatura è eseguita con aghi da 0,8 mm mentre quello mostrato da Luigi con aghi da 1 mm, che rendevano i dentelli particolarmente aguzzi e piu' gradevoli esteticamnte, ma che agli impiegati asburgici non piacque, infatti i fogli si rompevano in tanti pezzi perche' i ponti cartacei erano troppo deboli! Per quello cambiarono i diametri degli aghi portandoli a 0,8 e/o 0,9 mm. Tutti questi perforatori erano artigianali e le distanze degli aghi leggermente variabili. Questo spiega le piccole differenze nei passi, le linee ondulate e l'aspetto diverso dei dentelli....
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
Tergesteo
Messaggi: 5442
Iscritto il: 14 settembre 2009, 14:50
Località: Trieste

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da Tergesteo »

Questo è un argomento che dovrei studiare attentamente sul Lombardo Veneto,ma lo conosco bene sulla Lettonia,dove si pone lo stesso problema.

Nel gigantesco studio di Harry von Hoffman sui francobolli lettoni,egli distingue (in tedesco) tra "grosse loeschen" e "kleine loeschen".Cioè fori grandi e fori piccoli.

Solitamente queste peculiarità sono molto più evidenti nei blocchi.

Nel caso che ci occupa,credo sia il francobollo di Stefano ad avere i fori piccoli (meno belli,ma più solidi),prodotti con aghi più piccoli e invece quello di Luigi ad avere i fori larghi,più belli,ma fragili.

Ciao: Ciao:

Benjamin
Colleziono: Lombardo Veneto (tutto, sia filatelia che annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale delle antiche province di Lucca e Siena, colori della quarta emissione di Sardegna, Napoli e comunque a livello filatelico tutti gli antichi stati italiani.
Paesi Baltici (Lettonia,Lituania ed Estonia),
Classici di Francia, Inghilterra e Russia,
Israele, annulli su francobolli turchi, Levante, mandato britannico, interim e dal 1948 a oggi.


"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

Giordano Bruno
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 9217
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da fildoc »

Mi autocito per l'ultima volta.... :OOO:
Nell'articolo sul Vaccari magazine ho indicato tutte le dentellature e anche gli indici di rarita' valore per valore per tutti i francobolli della seconda emissione....
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
Stefano T
Messaggi: 2100
Iscritto il: 21 luglio 2007, 12:44
Località: Trieste

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da Stefano T »

Ciao: ragazzi

Le dentellature della II emisione (e del 3 soldi nello specifico) sono davvero particolari e variegate, per questo parlare di un unico passo "standard", come riportato dai vari cataloghi, mi è sempre sembrato una sorta di cliché, nato per semplificare un aspetto in realtà molto più vasto e complesso.

Per chiudere vi mostro questo altro esemplare che ho in collezione: 3 soldi I tipo con dentellatura lineare "non del tutto riportata sui cataloghi" (ma forse Max l'ha già elencata nel suo articolo, che non ho ancora letto) 15 e 1/2 x 16 e 1/2:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
-------------

S T A F F


Colleziono nuovi ** del Regno d'Italia, Trieste A e B con varietà, Occupazione Jugoslava di Trieste, Istria e Litorale Sloveno e IV di Sardegna

SOSTENITORE
Avatar utente
giampi
Messaggi: 1098
Iscritto il: 23 agosto 2009, 10:15
Località: Capranica (Vt)

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da giampi »

Molto interessante il thread. Il fiorire di dentellature anormali e lineari farebbe sembrare la dent 15 a blocco come tutt'altro che la normalita'. Il Vaccari pero' non quota tutte le altre dent lineari, forse per la indeterminatezza del problema e delle relative tirature.
Qui ad aumentare la eterogeneita' del quadro posto un 3 s dent 16 che pero' sembra avere il lato destro 15 1/2 ! :oo:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Giampiero

Colleziono ASI, Regno, Colonie, Occupazioni, prevalentemente usati, la mia passione e' comprenderne l'autenticità'. Mi interessa poter classificare i colori dei francobolli (es. Pontificio, Sardegna) con metodi più' oggettivi.
Avatar utente
Ludwig
Messaggi: 750
Iscritto il: 14 luglio 2007, 16:28
Località: ARADEO - LE

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da Ludwig »

Ecco un altro Enigma... :cool:
Questo secondo tipo, ritenuto sempre con dent. difettosa a sinistra, misurandolo adesso credevo aver trovato un misto (a sinistra con 14,25 e fori più larghi, a destra e in alto 14,75) ma solo con immagine a tutto schermo ho intravisto la doppia impronta della dentellatura a partire dall'ottavo foro verso il basso.
La prima impronta, più scura, corrisponde a quella destra di 14,75, mentre quella sottostante e più chiara è di 14,25.
Uno slittamento o prima impronta troppo debole e poi ripetuta?
Ma come mai con passo diverso?
3soldi2ª 2.jpg

3soldi2ª 1partic.jpg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Luigi Guido
--------------------------------------------------------
Varietà Antichi Stati - Annulli a Svolazzo - Difetti Costanti sul "Marzocco"
Su F&F dal 9-9-2005

http://www.delcampe.net/negozi/giellefil

www.ebay.it/gielle-fil
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 9217
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da fildoc »

Bello e interessante!
Devo guardare fra i miei se ho qualcosa di simile!
Tanto per chiarire la cosa...
Escludi vero che possa eeserci stato un rinforzo cartaceo posteriore e poi una ridentellatura postuma?
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
Tergesteo
Messaggi: 5442
Iscritto il: 14 settembre 2009, 14:50
Località: Trieste

Re: 3 SOLDI SECONDA EMISSIONE - DENTELLATURE MISTE

Messaggio da Tergesteo »

Il bel esemplare postato da Stefano è sicuramente uno dei misti lineari n°24A o 24B.

Quello postato da Giampi ero poco tempo fa in vendita su Ebay.Ha ottenuto un discreto realizzo conto tenuto della qualità.

Era offerto come dentellato 16 (quindi n°24C).Ad occhio sarebbe piuttosto un misto 15x16.
Rimane in condizioni non ottimali...

Quanto a secondo tipo di Luigi,avrei lo stesso sospetto di Massimiliano:rinforzo su tre dentelli corti,poi dentellato all'uopo.

Ciao: Ciao:

Benjamin
Colleziono: Lombardo Veneto (tutto, sia filatelia che annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale delle antiche province di Lucca e Siena, colori della quarta emissione di Sardegna, Napoli e comunque a livello filatelico tutti gli antichi stati italiani.
Paesi Baltici (Lettonia,Lituania ed Estonia),
Classici di Francia, Inghilterra e Russia,
Israele, annulli su francobolli turchi, Levante, mandato britannico, interim e dal 1948 a oggi.


"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

Giordano Bruno
Rispondi

Torna a “Regno Lombardo-Veneto”

SOSTIENI IL FORUM