Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea !
Moderatore: fildoc
Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Anche con il PD in rosso!
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!
ciao
Fildoc
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!
ciao
Fildoc
Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Grazie ad alcuni ultimi acquisti posso aggiungere qualcosa al nostro database.
Innanzitutto un annullo mancante, apparentemente banale: lo SI di Venezia, VI tipo. Non ero ancora riuscito a trovarlo, e di colpo l'ho reperito nei due stadi in cui può trovarsi:
Quello "normale"... (c'è un Diena tra i destinatari della lettera)
... e quello, molto logoro, che mostra gran parte del bordo. A proposito degli annulli che i cataloghi "accorpano" in un'unica valutazione, voglio dire che personalmente non condivido affatto questa impostazione perché dalla poca esperienza che ho maturato mi pare chiaro che non siano affatto tutti reperibili in ugual misura. Penso invece che sarebbe interessante se - prima o poi - il nostro lavoro tentasse di individuare sia i periodi d'uso, sia l'effettivo grado di rarità di ciascuno. Questo SI, per esempio, valutato 0 punti come tutti i suoi confratelli, si dovrebbe vedere un giorno sì e l'altro pure; invece, ho impiegato più tempo a scovare questo che tanti annulli da 7 o 8 punti! Magari sono solo stato poco attento, comunque "fare di ogni erba un fascio" non credo sia l'approccio migliore, e di certo non è il nostro modo di fare.
Come miglioramento qualitativo mostro invece il MONTEBELLO SD, già presente ma con impronta parziale:
Ci sarebbe poi il TREVISO SI del I tipo, presente con un'immagine tratta da catalogo:
Lo so che è su francobollo austriaco e non LV, ma almeno è un'immagine dal vero. Lascio a Massimiliano la decisione circa l'opportunità del suo inserimento.
A seguire, alcune curiosità.
Un annullo "anomalo" è quasi certamente casuale, ma due potrebbero essere un indizio:
Udine O rossastro. Il 1° l'ho perso per colpa di un'assemblea di condominio ( ) il 2° l'ho invece acquistato su eBay da un utente del forum. Le date sono dicembre e gennaio, quindi 1864/65 o 1865/66. Sarebbe interessante verificare se nelle vostre collezioni ci sono altri esempi, magari su lettere databili con certezza, potremmo magari trovare altri casi e trasformare quindi l'indizio in prova.
Questa lettera è invece un chiaro esempio di come possano nascere annulli anomali che, talvolta, qualcuno trasforma in rarità:
Il C1-13 di Milano su 2 esemplari del 5 soldi I tipo; l'impronta a sinistra è del tutto priva del mese, l'altra assolutamente normale.
Un altro potenziale pseudo-muto: Ostiglia C4.
Ho poi alcune lettere in franchigia che rappresentano l'ultima data d'uso nota dei rispettivi annulli. Sono completamente OT rispetto al nostro lavoro, ma se le riteneste interessanti per l'archivio delle ultime date le posterò volentieri.
Corrado
Innanzitutto un annullo mancante, apparentemente banale: lo SI di Venezia, VI tipo. Non ero ancora riuscito a trovarlo, e di colpo l'ho reperito nei due stadi in cui può trovarsi:
Quello "normale"... (c'è un Diena tra i destinatari della lettera)
... e quello, molto logoro, che mostra gran parte del bordo. A proposito degli annulli che i cataloghi "accorpano" in un'unica valutazione, voglio dire che personalmente non condivido affatto questa impostazione perché dalla poca esperienza che ho maturato mi pare chiaro che non siano affatto tutti reperibili in ugual misura. Penso invece che sarebbe interessante se - prima o poi - il nostro lavoro tentasse di individuare sia i periodi d'uso, sia l'effettivo grado di rarità di ciascuno. Questo SI, per esempio, valutato 0 punti come tutti i suoi confratelli, si dovrebbe vedere un giorno sì e l'altro pure; invece, ho impiegato più tempo a scovare questo che tanti annulli da 7 o 8 punti! Magari sono solo stato poco attento, comunque "fare di ogni erba un fascio" non credo sia l'approccio migliore, e di certo non è il nostro modo di fare.
Come miglioramento qualitativo mostro invece il MONTEBELLO SD, già presente ma con impronta parziale:
Ci sarebbe poi il TREVISO SI del I tipo, presente con un'immagine tratta da catalogo:
Lo so che è su francobollo austriaco e non LV, ma almeno è un'immagine dal vero. Lascio a Massimiliano la decisione circa l'opportunità del suo inserimento.
A seguire, alcune curiosità.
Un annullo "anomalo" è quasi certamente casuale, ma due potrebbero essere un indizio:
Udine O rossastro. Il 1° l'ho perso per colpa di un'assemblea di condominio ( ) il 2° l'ho invece acquistato su eBay da un utente del forum. Le date sono dicembre e gennaio, quindi 1864/65 o 1865/66. Sarebbe interessante verificare se nelle vostre collezioni ci sono altri esempi, magari su lettere databili con certezza, potremmo magari trovare altri casi e trasformare quindi l'indizio in prova.
Questa lettera è invece un chiaro esempio di come possano nascere annulli anomali che, talvolta, qualcuno trasforma in rarità:
Il C1-13 di Milano su 2 esemplari del 5 soldi I tipo; l'impronta a sinistra è del tutto priva del mese, l'altra assolutamente normale.
Un altro potenziale pseudo-muto: Ostiglia C4.
Ho poi alcune lettere in franchigia che rappresentano l'ultima data d'uso nota dei rispettivi annulli. Sono completamente OT rispetto al nostro lavoro, ma se le riteneste interessanti per l'archivio delle ultime date le posterò volentieri.
Corrado
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Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Di Udine rossastri non ne ho....
Di pseudomuti invece si'...
ma guarda caso sempre c3 e c4 !
Tranne forse Lonigo non sarei molto propenso a classificarli....
Troppo evidente che son pseudomuti perchè l'appoggio dei molti cerchi esterni scaricava gran parte del peso del timbro a scapito delle piccole lettere del nome della localita'....
magari anche scritte in piccolo e lunghe come Gargnano, Gallarate, Corte Olona, Monselice, Tolmezzo....
Di pseudomuti invece si'...
ma guarda caso sempre c3 e c4 !
Tranne forse Lonigo non sarei molto propenso a classificarli....
Troppo evidente che son pseudomuti perchè l'appoggio dei molti cerchi esterni scaricava gran parte del peso del timbro a scapito delle piccole lettere del nome della localita'....
magari anche scritte in piccolo e lunghe come Gargnano, Gallarate, Corte Olona, Monselice, Tolmezzo....
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Fildoc
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Fildoc
Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Quanto al Venezia SI 6° tipo....
se la distinzione e' la piccola lettera del mese (AGO° o MAR°) che sporge totalmente fuori dalla A di veneziA
allora è abbastanza comune.....
Se cerchiamo la Z senza spigolo in basso cambiano le cose.....
Ma allora quei Venezia con la lettera del mese che sporgono con la Z aguzza e sottile del 1850 e 1851 sono un'altro timbro ancora????
O semplicemente l'impronta SI/2* sull'Alianello è fuorviante???
Ed è proprio cosi'!
Giugno ( GIU° rappresentato sul catalogo) è l'unico mese in cui la piccola lettera non sporge!!!
Ecco uno dei miei pochi SI tipo 6:
se la distinzione e' la piccola lettera del mese (AGO° o MAR°) che sporge totalmente fuori dalla A di veneziA
allora è abbastanza comune.....
Se cerchiamo la Z senza spigolo in basso cambiano le cose.....
Ma allora quei Venezia con la lettera del mese che sporgono con la Z aguzza e sottile del 1850 e 1851 sono un'altro timbro ancora????
O semplicemente l'impronta SI/2* sull'Alianello è fuorviante???
Ed è proprio cosi'!
Giugno ( GIU° rappresentato sul catalogo) è l'unico mese in cui la piccola lettera non sporge!!!
Ecco uno dei miei pochi SI tipo 6:
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Fildoc
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Fildoc
Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Bello a proposito quello con il segno del riquadro attorno!
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Fildoc
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Fildoc
Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Massimiliano,
la mia domanda era e resta questa: tutti gli annulli SI di Venezia, piuttosto che gli SD di Oderzo o di Treviso (solo per citare qualche esempio) possono essere ragionevolmente accorpati in un'unica valutazione "collettiva"?
Secondo me, no!
Abbiamo già verificato che almeno il 3° e 4° tipo di Oderzo sono di gran lunga meno comuni degli altri due (ormai sono quasi sicuro che in effetti il 1° e 2° tipo esistano come tipari diversi, al proposito sto terminando un lavoretto che riproporrò appena pronto, ma da alcuni mesi il lavoro mi lascia poco o nulla tempo libero); per lo SD 2° tipo di Treviso sulla II emissione nel mio "archivio", composto da quasi 10.000 immagini, ho qualche esempio (pochi) ma neanche uno del 1° tipo su II emissione, eppure ad entrambi l'Alianello attribuisce 2 punti (cioè nulla); e per lo SI-6 di Venezia tu stesso dici di averne pochi, il che - data la dimensione della tua collezione - penso sia già indicativo del fatto che è, come minimo, meno frequente di altri. Ed anche il fatto che finora nessuno avesse colmato questa lacuna del nostro database credo sia una conferma indiretta che non si tratti di un annullo comunissimo come affermato dai cataloghi.
Pur consapevole che si tratta di un obiettivo di estrema difficoltà, soprattutto in relazione ai periodi d'uso, penso che il lavoro che stiamo facendo dovrebbe - col tempo, ovviamente - porsi il traguardo di avvicinarsi quanto più possibile alla "verità"; del resto, è un risultato cui solo noi collezionisti possiamo ambire, perché il nostro scopo non è quello di vendere al meglio i nostri "tesssori"...
Corrado
la mia domanda era e resta questa: tutti gli annulli SI di Venezia, piuttosto che gli SD di Oderzo o di Treviso (solo per citare qualche esempio) possono essere ragionevolmente accorpati in un'unica valutazione "collettiva"?
Secondo me, no!
Abbiamo già verificato che almeno il 3° e 4° tipo di Oderzo sono di gran lunga meno comuni degli altri due (ormai sono quasi sicuro che in effetti il 1° e 2° tipo esistano come tipari diversi, al proposito sto terminando un lavoretto che riproporrò appena pronto, ma da alcuni mesi il lavoro mi lascia poco o nulla tempo libero); per lo SD 2° tipo di Treviso sulla II emissione nel mio "archivio", composto da quasi 10.000 immagini, ho qualche esempio (pochi) ma neanche uno del 1° tipo su II emissione, eppure ad entrambi l'Alianello attribuisce 2 punti (cioè nulla); e per lo SI-6 di Venezia tu stesso dici di averne pochi, il che - data la dimensione della tua collezione - penso sia già indicativo del fatto che è, come minimo, meno frequente di altri. Ed anche il fatto che finora nessuno avesse colmato questa lacuna del nostro database credo sia una conferma indiretta che non si tratti di un annullo comunissimo come affermato dai cataloghi.
Pur consapevole che si tratta di un obiettivo di estrema difficoltà, soprattutto in relazione ai periodi d'uso, penso che il lavoro che stiamo facendo dovrebbe - col tempo, ovviamente - porsi il traguardo di avvicinarsi quanto più possibile alla "verità"; del resto, è un risultato cui solo noi collezionisti possiamo ambire, perché il nostro scopo non è quello di vendere al meglio i nostri "tesssori"...
Corrado
Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Certamente le tue osservazioni sono corrette
Anche per Vicenza esiste questo problema
e anche per il Verona 2CO è la stessa cosa!
Abbiamo poi visto il casino del Milano su tre righe dove Luca sta facendo un lavoro mirabile!
Al tempo stesso il successo di queste pubblicazioni si appoggia molto sul valore dei pezzi
Il nostro libro sui 10 centesimi per esempio "paga" la mancanza degli indici di rarita'
mentre il Voetter sul 45 cent, benche' in alcuni punti lacunoso e con una grafica modesta,
avendo tali indici ha riscosso un successo forse superiore.
tuttavia il lavoro deve avere una precisa progressivita' e prima di dare noia al Sassone
deve imporsi per la novita' dell'approccio e la serieta' dello studio
confortato da numerose scoperte significative....
poi la strada sara' in discesa!
....indicando magari anche la rarita' degli annulli valore per valore!!!
Anche per Vicenza esiste questo problema
e anche per il Verona 2CO è la stessa cosa!
Abbiamo poi visto il casino del Milano su tre righe dove Luca sta facendo un lavoro mirabile!
Al tempo stesso il successo di queste pubblicazioni si appoggia molto sul valore dei pezzi
Il nostro libro sui 10 centesimi per esempio "paga" la mancanza degli indici di rarita'
mentre il Voetter sul 45 cent, benche' in alcuni punti lacunoso e con una grafica modesta,
avendo tali indici ha riscosso un successo forse superiore.
tuttavia il lavoro deve avere una precisa progressivita' e prima di dare noia al Sassone
deve imporsi per la novita' dell'approccio e la serieta' dello studio
confortato da numerose scoperte significative....
poi la strada sara' in discesa!
....indicando magari anche la rarita' degli annulli valore per valore!!!
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ciao
Fildoc
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Fildoc
Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Allora la via è tracciata!
Tra l'altro, non è detto che il nostro lavoro debba necessariamente entrare in rotta di collisione con i cataloghi esistenti: il Sassone, per esempio, ha una nota in calce alla tabella dei punteggi in cui si afferma chiaramente che la loro valutazione non va intesa come "indice di rarità" in senso stretto, ma è invece la risultante di due fattori (rarità + rapporto richiesta/offerta) ed ammette che - per questa ragione - possono esserci annulli più rari valutati meno di altri più comuni solo perché poco collezionati. Ciò è corretto per chi rappresenta, almeno in qualche misura, interessi commerciali.
A noi invece (a me sicuramente, ma sono certo di essere in ottima compagnia) delle dinamiche di mercato non importa un piffero: un paio di giorni fa ho pagato quasi 20 euro un n.6 (una follia!) solo perché ha il randdruck in basso, e un pezzo così ancora non l'avevo!
Conseguentemente, se noi specificassimo a nostra volta che la nostra valutazione è esclusivamente un indice oggettivo della rarità di ogni singolo annullo, ci si muoverebbe su piani almeno parzialmente diversi rispetto ai cataloghi. Starebbe poi alla scelta di ciascun collezionista decidere quale approccio è più vicino alla sua visione delle cose...
Corrado
Tra l'altro, non è detto che il nostro lavoro debba necessariamente entrare in rotta di collisione con i cataloghi esistenti: il Sassone, per esempio, ha una nota in calce alla tabella dei punteggi in cui si afferma chiaramente che la loro valutazione non va intesa come "indice di rarità" in senso stretto, ma è invece la risultante di due fattori (rarità + rapporto richiesta/offerta) ed ammette che - per questa ragione - possono esserci annulli più rari valutati meno di altri più comuni solo perché poco collezionati. Ciò è corretto per chi rappresenta, almeno in qualche misura, interessi commerciali.
A noi invece (a me sicuramente, ma sono certo di essere in ottima compagnia) delle dinamiche di mercato non importa un piffero: un paio di giorni fa ho pagato quasi 20 euro un n.6 (una follia!) solo perché ha il randdruck in basso, e un pezzo così ancora non l'avevo!
Conseguentemente, se noi specificassimo a nostra volta che la nostra valutazione è esclusivamente un indice oggettivo della rarità di ogni singolo annullo, ci si muoverebbe su piani almeno parzialmente diversi rispetto ai cataloghi. Starebbe poi alla scelta di ciascun collezionista decidere quale approccio è più vicino alla sua visione delle cose...
Corrado
Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Perfetta sintonia!
+-x:
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ciao
Fildoc
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Fildoc
Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Di questa lettera avevo già pubblicato un'immagine tratta dal catalogo dell'ultima asta bolaffi.
Adesso, dopo un passaggio su ebay, posso pubblicare una scansione del documento .... è tornata a Pavia.
PAVIA R51, 31/12/51 ultima data nota.
Cisto
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Cisto
Colleziono Lombardo Veneto con annulli di Pavia (e provincia).
Colleziono Lombardo Veneto con annulli di Pavia (e provincia).
Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
certamente da inserire!
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Fildoc
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Fildoc
Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Errata corrige.
Ho ricevuto il francobollo annullato Udine, e di rossastro non ha nulla.
Scherzi delle foto delle aste online...
Corrado
Ho ricevuto il francobollo annullato Udine, e di rossastro non ha nulla.
Scherzi delle foto delle aste online...
Corrado
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Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
tratto dalla rete
l'immagine è certamente migliore anche se meno nitida
l'immagine è certamente migliore anche se meno nitida
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Fildoc
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Fildoc
Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
New entry: VERONA POSTE SF.
Il francobollo è messo maluccio e l'impronta è molto parziale, ma in attesa di qualcosa di meglio se non altro riempiamo un vuoto.
Cittadella corsivo rossastro su V emissione (attualmente c'è un'immagine dalla ex collezione Capellaro).
Trescorre SD 1° tipo, altezza 4 mm. (in questo caso abbiamo un'immagine da asta).
L'impronta è meno bella di quella attualmente presente nel database, ma questa - oltre ad essere "live" - potrebbe essere una nuova ultima data. Lo SD-1 di Trescorre è infatti conosciuto, secondo il Sassone, fino al dicembre 1852; questa lettera, datata 7 gennaio, pur non avendo data manoscritta perché è una sovracoperta si può escludere che sia del 7 gennaio 52 perché affrancata con un 15 cent. III tipo, apparso a marzo del 52 (o anche dopo, perché mi par di ricordare che la 1° data nota indicata dal Sassone susciti molte perplessità). Quindi, 7 gennaio 53 minimo (confermato a mio avviso anche dal colore rosso salmone proveniente di norma dalla V tavola). Inoltre, il bollo d'arrivo di Milano è il C1-3 che - secondo l'Alianello - fu utilizzato dal giugno 1853 (come annullatore); pur ammettendo che come bollo in arrivo sia stato impiegato qualche tempo prima (come avvenne per il C1-1) comunque non credo sia plausibile questo utilizzo un anno e mezzo prima. Teoricamente si aprirebbe una possibilità per il gennaio 1854, ma si tratterebbe allora di un uso assai tardivo che ritengo molto improbabile. Di seguito la foto del bollo d'arrivo:
Ultimo elemento: l'annullo SD del 2° tipo di Trescorre è noto dal marzo 1853, il che rafforza l'ipotesi del gennaio 53 perché nelle date attualmente note abbiamo un "buco" proprio tra dicembre 52 e febbraio 53.
Infine, un paio di curiosità, stavolta non sui soliti C3 o C4, ma sui C1.
Milano C1-13: due impronte di cui una senza mese.
Venezia C1-7, due impronte di cui una praticamente senza nome.
Corrado
Il francobollo è messo maluccio e l'impronta è molto parziale, ma in attesa di qualcosa di meglio se non altro riempiamo un vuoto.
Cittadella corsivo rossastro su V emissione (attualmente c'è un'immagine dalla ex collezione Capellaro).
Trescorre SD 1° tipo, altezza 4 mm. (in questo caso abbiamo un'immagine da asta).
L'impronta è meno bella di quella attualmente presente nel database, ma questa - oltre ad essere "live" - potrebbe essere una nuova ultima data. Lo SD-1 di Trescorre è infatti conosciuto, secondo il Sassone, fino al dicembre 1852; questa lettera, datata 7 gennaio, pur non avendo data manoscritta perché è una sovracoperta si può escludere che sia del 7 gennaio 52 perché affrancata con un 15 cent. III tipo, apparso a marzo del 52 (o anche dopo, perché mi par di ricordare che la 1° data nota indicata dal Sassone susciti molte perplessità). Quindi, 7 gennaio 53 minimo (confermato a mio avviso anche dal colore rosso salmone proveniente di norma dalla V tavola). Inoltre, il bollo d'arrivo di Milano è il C1-3 che - secondo l'Alianello - fu utilizzato dal giugno 1853 (come annullatore); pur ammettendo che come bollo in arrivo sia stato impiegato qualche tempo prima (come avvenne per il C1-1) comunque non credo sia plausibile questo utilizzo un anno e mezzo prima. Teoricamente si aprirebbe una possibilità per il gennaio 1854, ma si tratterebbe allora di un uso assai tardivo che ritengo molto improbabile. Di seguito la foto del bollo d'arrivo:
Ultimo elemento: l'annullo SD del 2° tipo di Trescorre è noto dal marzo 1853, il che rafforza l'ipotesi del gennaio 53 perché nelle date attualmente note abbiamo un "buco" proprio tra dicembre 52 e febbraio 53.
Infine, un paio di curiosità, stavolta non sui soliti C3 o C4, ma sui C1.
Milano C1-13: due impronte di cui una senza mese.
Venezia C1-7, due impronte di cui una praticamente senza nome.
Corrado
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Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
complimenti per i nuovi apporti
Per il Verona ferroviario
Si tratta di annullo difficilissimo su LV
Per il Verona ferroviario
Si tratta di annullo difficilissimo su LV
+-x:
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ciao
Fildoc
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ciao
Fildoc
Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Grazie per l'apprezzamento!
L'ho preso 2 settimane fa su eBay: era in un lotticino di francobolli per lo più disastrati cui nessuno ha prestato attenzione; eccolo.
Risultato: preso per 9 euro. Per il Verona, pur messo male + l'altro 5 soldi che mostra l'inizio del vicino in basso, non è male
Corrado
L'ho preso 2 settimane fa su eBay: era in un lotticino di francobolli per lo più disastrati cui nessuno ha prestato attenzione; eccolo.
Risultato: preso per 9 euro. Per il Verona, pur messo male + l'altro 5 soldi che mostra l'inizio del vicino in basso, non è male
Corrado
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Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Ancora piu' bravo!
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- mestrestamps
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- Iscritto il: 25 gennaio 2009, 23:18
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Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Corrado,
mi associo ai complimenti!
Il Verona SF l'avevo sempre visto solo come annullatore dei francobolli "italiani", ne avevamo parlato anche qui
viewtopic.php?f=29&t=19371
Ancora bravo, soprattutto per il colpo d'occhio che hai avuto!
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Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Grazie anche a te, Andrea!
Non ricordavo quell'interessante topic; a quanto pare per molti - me per primo - è la prima volta che si vede questo annullo su LV. Comincio a pensare che 13 punti non gli rendano del tutto giustizia se qualcuno addirittura dubitava della sua esistenza!
Corrado
Non ricordavo quell'interessante topic; a quanto pare per molti - me per primo - è la prima volta che si vede questo annullo su LV. Comincio a pensare che 13 punti non gli rendano del tutto giustizia se qualcuno addirittura dubitava della sua esistenza!
Corrado
- mestrestamps
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Re: Tutti gli annulli originali del LombardoVeneto in linea
Corrado,
sono perfettamente d'accordo!
Secondo me, e credo di non esagerare, un R3 a questo annullo non lo toglie nessuno!
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