Lettere dal Lombardo Veneto verso altri ASI per via di mare

[francesco luraschi]

Luca,

la spiegazione penso di avertela data io. Senza un'affrancatura completa di 60/100 almeno fino al porto di sbarco (testimoniata dal PP) la lettera non sarebbe stata spedita. Come potevano rivalersi per il porto mancante visto che con lo Stato destinatario non esisteva una convenzione?

Il lungo lasso di tempo tra il bollo R rosso e il C1 come annullatore sta a significare che il mittente non era stato trovato a Milano e dopo 15 giorni quindi si era inviato un avviso di giacenza in Sicilia con cui si invitava il destinatario a saldare il conto sospeso. Esiste un apposito articolo in un regolamento prefilatelico e pure la foto di uno di questi avvisi spediti in Toscana.

Una volta ricevuti i 3 carantani l'UE ha provveduto alla spedizione. E' una tipologia di lettera che non è rarissima in periodo prefilatelico, prima del 1844 solitamente erano lettere per la Francia, più tardi verso la Toscana o il Pontificio. Sono contraddistinte dal bollo AFFRANCATA POSTERIORMENTE rosso di Milano che esiste anche in nero in periodo filatelico. Io ne ho un paio per la Francia e una per la Russia.

Come ti dicevo di tariffe internazionali ne so poco: a memoria, sperando di non sbagliarmi, 60 centesimi erano la tariffa per raggiungere la Sicilia con i vapori sardi. Io il PP l'ho posizionato a Genova dato che non ho rintracciato alcuna convenzione che lo indicasse a Milano. L'hai forse trovata tu???

Non è che pure il Mentaschi lo posiziona a Genova e ho attinto da lì l'informazione???

Tra l'altro ricordo di avere letto che il bollo AUSTRIA sulle lettere per la Spagna è genovese mentre sono sicuro che è di Milano.

Francesco

[francesco luraschi]

Luca,

un'aggiunta a quanto sopra: al verso c'è l'annotazione 9 3/12 e non solo 3. Ma ti lascia perplesso il francobollo da cent.45?

Eventualmente puoi chiedere se c'è il testo con la data. E'la richiesta di invio via mare che ha creato il disguido.

Effettivamente senza il francobollo la lettera sarebbe più umana, ma la firma penso sia una garanzia.

E' possibilissimo che il PP sia milanese dato che lo abbiamo già riscontrato su uno stampato per la Francia, però vorrei sapere da dove arriva.

Francesco

[debaphil]

Francesco la tua spiegazione è molto interessante e plausibile! Al verso ricordo solo la cifra 3 . E sarebbe giusto perché significherebbe che il solo porto marittimo è stato successivamente pagato per contanti . La tariffa infatti era 60 cent. Tempo fa avevo postato una mia lettera con questa tariffa che andava a Napoli . E' quella pubblicata sul catalogo di Vaccari . Il bollo P. P. era apposto a Milano per gli invii all'estero il cui porto era parziale . Poteva essere un invio franco fino al confine LV o franco fino al confine di egresso dello stato confinante, come in questo caso . Non so l'origine, il Vollmeir ne cataloga alcuni tipi . Certo il francobollo mi dà un certo malessere, i pochi segni passanti non dicono molto, a questo proposito ci vorrebbe l'occhio clinico di Massimiliano . Bisognerebbe vedere il verso della lettera, mi pare di ricordare che ci fosse anche il bollo di Genova, se è così per me il pezzo è genuino . Se fosse stato un semplice invio per Palermo con il solo porto interno LV pagato per contanti...non credo che l'ufficio l'avrebbe inviato via di mare nonostante le indicazioni del mittente . Inoltre non è logica una falsificazione con un francobollo annullato con data così distante, senz'altro avrebbero usato un francobollo con una data più vicina .

[debaphil]

Ho dimenticato un'ultima annotazione : l'annullo è tipo 9, quindi è un francobollo certamente usato il 14/9/1856 .

[francesco luraschi]

Luca,

la rarità della lettera dipende dal fatto che venne imbucata invece di avvalersi della mediazione dei postali.

Come per la lettera "adriatica" il mittente ha pensato che la tariffa via mare fosse uguale a quella via terra. Mentre non era così, e da questo è nato il problema.

Però la lettera "adriatica" e questa "tirrenica" sono totalmente differenti e vennero lavorate diversamente: nel primo caso tra LV e Pontificio c'era una convenzione e vigeva l' "affrancatura obbligatoria relativa" e quindi le lettere venivano spedite anche se non correttamente affrancate dato che poi si poteva esigere il porto e l'addizionale dal destinatario. Il caso limite era la spedizione in porto assegnato.

Nel secondo caso invece non essendoci convenzione con Napoli le lettere andavano affrancate fino al confine dello Stato destinatario non convenzionato. E' questo il caso di "affrancatura obbligatoria assoluta" dato che il porto mancante non si sarebbe potuto riscuotere dal destinatario. Anche con gli altri ASI era esistita questa modalità di affrancatura fino al loro ingresso nella Lega. Magari riesci a trovare qualche lettera del periodo filatelico con il bollo AFFRANCATA POSTERIORMENTE.

Non era neppure possibile il porto mediato fino al confine LV-Sardegna dato che tra i due Stati esisteva una convenzione: o porto pagato o porto assegnato.

L'annotazione 9 3 /12 venne probilmente apposta una volta incassati i 3 kr e stanno a significare il pagamento promiscuo con francobolli e contante. Hai ragione, il testo può essere superfluo dato che il bollo di Genova è del 30/10.

Riguardo il PP: a Milano venne introdotto nel 1805 e eliminato dall'assortimento nel luglio del 1839, sostituito dal FRANCA e dal PD nel 1844. Probabilmente il PP di questa foggia è successivo: l'ho trovato sporadicamente su lettere per la Spagna dato che non esisteva una convenzione per il PD anche se a volte veniva messo questo bollo. Ce ne sono con PD sia con PP ma quello esatto rimane quest'ultimo dato che si affrancava fino al confine spagnolo. Un destinatario con tanti corrispondenti esteri avrebbe potuto sollevare obiezioni su una lettere col bollo PD e tassata.

Effettivamente il Mentaschi piazza AUSTRIA a Genova mentre sorvola sul PP.
Francesco

[debaphil]

No non va bene . Se dietro è manoscritto 9 3 12 , c'è la possibilità che siano stati pagati in contanti 12 kr. Per un pagamento parziale sarebbe stato manoscritto solo 3 . Questa tua preziosa informazione mi fa decidere di......aspettare!

[debaphil]

Naturalmente a questo punto è fondamentale il testo interno.

[francesco luraschi]

Pure io mi aspettavo di trovare solo un 3 ma penso che l'annotazione 9 3/12 sia proprio dell'UE una volta ricevuti i 3 carantani mancanti in arrivo dalla Sicilia. Con questo veniva saldato il suo credito nei confronti dell'AP e si dava luogo alla spedizione.

Però capisco le tue perplessità dato che, come scrivevo prima, la lettera sarebbe più umana (e tecnicamente possibile) senza il francobollo.

C'è una firma nota e forse il testo può aiutare.

Ti ho indicato la tecnica di spedizione standard, e questo per me è sufficiente, per il resto non posso esserti di aiuto: basta dire che per me è buona pure la lettera VR-PD affrancata per cent.5.

Francesco

[debaphil]

Certo può essere che per un eccesso di zelo abbiano manoscritto l'intera tariffa, però nei pochi casi che ho visto di pagamento parziale, veniva manoscritta la sola cifra pagata per contanti . Se verrà venduta pazienza, se no chiederò a Vaccari se c'è il testo interno . Grazie mille per l'aiuto

[francesco luraschi]

Interessante e enigmatica.

Francesco

[Tergesteo]

Molto interessante!

Francesco, grazie per il contributo!

Azzardo una mia spiegazione (poi sarà ancora più bello se faremo un pò di brainstorming):

Questa lettera parte da Trieste per Mantova, affrancata come doppio porto per la terza distanza, quindi per 18 kreuzer.

Fu verificata prima del suo imbarco e probabilmente ritenuta di peso eccessivo e quindi di terzo porto, onde la tassazione 9+6=15 kreuzer.

La parte enigmatica sta nell'uso del timbro "Da Venezia col vapore".

Come ben sappiamo, questo timbro era in uso a Trieste.
Dovrei informarmi presso alcuni specialisti di storia postale triestina, ma credo che questo timbro non venisse adoperato dall'ufficio postale, allora sito in piazza borsa, ma da un ufficio del porto probabilmente gestito da impiegati del Lloyd.

Se il mittente voleva usufruire del servizio del vapore, doveva consegnare la lettera o direttamente sulla nave o in un apposita cassetta.

Non a caso, manca il bollo "affrancatura insufficiente". Credo che la tassazione sia stata scritta dagli impiegati del Lloyd. Avendo a disposizione il solo annullo "Da Venezia col vapore" lo adoperarono eccezionalmente in partenza per "ufficializzare" la tassazione. Manca l'"affrancatura insufficiente" proprio perché ne erano sprovvisti.



Benjamin

[francesco luraschi]

Benjamin,

la lettera era in vendita all'ultima asta Santachiara. Aveva una lunga dida in cui l'autore stesso esprimeva i propri dubbi sul tragitto mentre sorvolava sulla tassa. A me invece la tassa non torna proprio ma magari mi sfugge qualcosa.

In effetti la tariffa era 9 carantani, quindi 18 per il doppio porto. In alto a sinistra c'è un "//" che potrebbe indicare proprio questo scaglione.

Potrebbe essere un III porto ma oltre al 9 dovremmo trovare un altro 9 (3x3 di sovrattassa) o almeno un 3 in caso di tassazione amichevole.

Non mi trovo con il 6.

Ad ogni modo: a termini di convenzione dubito che l'annullo venisse posto fuori dall'UP di Trieste.

Riguardo il bollo AFFRANCATURA INSUFFICIENTE/BOLLO INSUFFICIENTE ecc... veniva messo di norma solo sulle lettere estere. Nel caso di Milano era stato necessario a causa delle lamentele dei destinatari esteri che si vedevano arrivare lettere con bollini di cui non capivano il valore e caricate di tasse. Questa lettera invece è per l'interno.

Provo a pensarci su...

Francesco

[Tergesteo]

Per dare una risposta accurata, bisognerebbe avere la lettera in mano, vedere i bolli al retro ed il testo interno.

Una rispedizione al mittente?

Ma come la lettera sarebbe potuta sfuggire all'annullamento da Trieste passando per Venezia ed arrivando a Mantova?

Idem al ritorno.

Faccio fatica a credere alla rispedizione.

La tassa è di 9+6=15.

Il 9 corrisponderebbe bene ad un porto aggiuntivo, in effetti i 6 carantani invece dei 3 normali sono strani, ma forse non inspiegabili.

Forse si potrebbe pensare ad un pacco spedito insieme alla lettera e soggetto anch'esso ad un tassazione scritta sulla sola lettera.

E se il documento non fosse completo e l'affrancatura in origine fosse più grossa?



Benjamin

[fildoc]

....da un ultimo recente lavoro di Lorenzo Carra:
il compenso richiesto dal Lloyd sulla tratta Trieste Corfu (corsa bisettimanale con scalo ad Ancona e Brindisi) era di 30 centesimi oltre la normale tariffa.

mostra anche una lettera con interessante didascalia:

[francesco luraschi]

La dida dovrebbe essere esatta dato che la tariffa rispetta la convenzione con il Lloyd austriaco (caso #4):

"
XV. Tasse di porto per la corrispondenza per e da porti esteri.

Per tutte le spedizioni epistolari non ufficiali per e da porti marittimi esteri vengono stabilite le seguenti tasse di porto:

1. Fra Trieste, Smirne, Costantinopoli e tutti gli altri luoghi della Turchia, e viceversa, 12 carantani.
2. Fra Trieste ed Alessandria, le Indie orientali, Cina ed in generale tutti i paesi giacenti oltre l'Egitto, 9 carantani.
3. Fra Trieste, le Isole Jonie, la Grecia e Malta, 9 carantani.
4. Fra tutti gli altri porti marittimi non austriaci nel Golfo Adriatico, 6 carantani.
5. Per la corrispondenza che per la via terrestre postale viene inoltrata a Costantinopoli, e che di là deve venire spedita oltre, mediante i piroscafi, e viceversa, 6 carantani.
"

Dovrebbero quindi essere cent.30 per la parte terrestre e cent.30 per la parte marittima.

Francesco

[Tergesteo]

Questo rarissimo esempio di corrispondenza per via di mare Lombardo Veneto-Napoli è molto simile alla mia lettera Venezia Sinigallia.

Seguì la stessa rotta, usufruendo dello scalo del vapore diretto a Smirne (tutte le fonti parlano di Smirne, certamente si fermava anche a Corfù, ma sicuramente proseguiva fino alla Turchia. Parlano poi di una corsa alla settimana, ma non è molto rilevante).

Quanto alla tariffa, esatta nel caso della Venezia-Bari, la leggerei forse diversamente.

Non credo che sia stata conteggiata la tratta Venezia-Trieste.

E se lo fosse stata, come la Trieste-Brindisi poteva costare meno della Trieste Ancona, di cui sappiamo per certo che costava 9 kreuzer?

img222497.jpg

Credo piuttosto che ci fosse una tariffa fissa Trieste-Brindisi da 12 kreuzer, di cui forse s'intascava la metà il Lloyd.

Altrimenti, ci dovrebbe essere una terza distanza da 9 kreuzer+6 kreuzer per il Lloyd=15 kreuzer.

A meno che...

la tariffa fissa fosse identica a quella per Ancona e che il mittente, ignaro dell'inesistenza di una convenzione tra Austria e Napoli, credesse che 45 centesimi coprissero la Trieste-Brindisi e come per il pontificio, gli altri 15 centesimi coprissero il tragitto per via di terra.



Benjamin

[Tergesteo]

Per il resto, la via di terra venne trattata, come giustamente scritto da Lorenzo Carrà come lettera da un foglio proveniente dal Lombardo Veneto.

Come questa, viaggiata per via di terra:

img222953.jpg

Benjamin

[Tergesteo]

Nel sito di Luciano Paladini, ho rintracciato questa lettera, sempre da Venezia, via Trieste tutta via di mare via Brindisi, poi spedita per via di terra fino a Monopoli.

ve-monop45+34.jpg

Affrancata per 45 centesimi, non tassata dagli austriaci, ma tassata per 34 grana dai borbonici.

La spiegherei così: dando sempre per scontato che la tratta Venezia-Trieste non è stata messa in conto, loro presero in considerazione la sola navigazione Trieste-Brindisi, che probabilmente costava quanto la Trieste-Ancona, quindi 45 centesimi- 9 carantani siano.

In assenza di convenzione con lo stato borbonico, non poteva essere tassata dagli austriaci.

Come i napoletani arrivarono a 34 grana?

Mi risulta difficile dirlo, posso ipotizzare un 23 grana+10 grana=33 grana per una lettera da tre fogli più 2 grana per il porto interno.

Ma potrei facilmente sbagliarmi.

A meno che abbiano applicato le levantinissime tariffe applicate alla corrispondenza portata a Napoli dai vapori italiani a francesi.

Non credo esistessero simili accordi o tariffe con l'Austria (ma potrei sbagliarmi).

Tra l'altro, credo che l'unico stato col quale Napoli aveva una convenzione era la Francia.

Come evidenzia questa tricolore Marsiglia-Napoli, franca a destino:

img222541.jpg

Benjamin

[francesco luraschi]

Benjamin,

però la lettera da Venezia è stata pagata fino al confine austro-pontificio mentre quella da Trieste affrancata con 9 carantani a norma di convenzione sembra sovraffrancata per quella destinazione.

Per il resto i tuoi dubbi sono anche i miei (infatti il punto 4 scrive "Fra tutti gli altri porti marittimi non austriaci nell'Adriatico..." e non "Tra Trieste e tutti gli altri porti non austriaci dell'Adriatico..." anche se mi sembra strano che per esempio da Treviso a Bari via Trieste con il Lloyd si sorvolasse sul porto terrestre.

Se guardi il lotto 4006 dell'ultima asta Bolaffi noti come venisse applicato il porto terrestre addirittura ad una lettera da Trieste a Atene tanto da fare lievitare la tariffa da 9 a 17 carantani.

Io ho impiegato un po'di tempo a sciogliere la tariffa poi probabilmente ce l'ho fatta.

Ho già messo in cantina il catalogo quindi non posso fare la scan.

Francesco

[Tergesteo]

Benjamin,

però la lettera da Venezia è stata pagata fino al confine austro-pontificio mentre quella da Trieste affrancata con 9 carantani a norma di convenzione sembra sovraffrancata per quella destinazione.

???
La mia Venezia-Napoli, via di terra è certamente affrancata fino al confine pontificio e tassata dai borbonici, come di consueto, poi come si facevano risarcire i papalini per l'intermediazione, è una storia tutta da indagare...

Se ti riferisci invece alla mia Trieste-Ancona, affrancata per 9 kreuzer, è in perfetta tariffa, concordata col Lloyd, fissa da Trieste ad Ancona (e credo anche per Brindisi).

A riprova, esistono lettere da Ancona per Trieste affrancate per 8 baiocchi, in quanto il Lloyd era convenzionato anche con lo stato romano, alle stesse condizioni.

Per il resto i tuoi dubbi sono anche i miei (infatti il punto 4 scrive "Fra tutti gli altri porti marittimi non austriaci nell'Adriatico..." e non "Tra Trieste e tutti gli altri porti non austriaci dell'Adriatico..." anche se mi sembra strano che per esempio da Treviso a Bari via Trieste con il Lloyd si sorvolasse sul porto terrestre.

Temo che la lettera illustrata da Lorenzo Carrà sul Vaccari magazine sia sovraffrancata.

La riprova che sorvolavano, all'interno del Lombardo Veneto-Austria sul percorso terrestre è la famosa lettera da Palma(nova)-Recanati affrancata per 25 soldi e non tassata.

"Fra tutti gli altri porti marittimi non austriaci nell'Adriatico..."

Appunto! Ancona o Brindisi, per loro nulla cambiava!

Se guardi il lotto 4006 dell'ultima asta Bolaffi noti come venisse applicato il porto terrestre addirittura ad una lettera da Trieste a Atene tanto da fare lievitare la tariffa da 9 a 17 carantani.

Io ho impiegato un po'di tempo a sciogliere la tariffa poi probabilmente ce l'ho fatta.

Ecco la tricolore austriaca della Bolaffi:

img222543.jpg

Questa tariffa è spiegata nel Ferchenbauer (illustra una lettera dello stesso archivio, dallo stesso mittente), si tratta di uno stampato per l'estero=2 kreuzer+9 kreuzer per il Lloyd (e secondo me qualcosa ci dice anche su Brindisi)+6 kreuzer per il porto interno greco.

Chiaramente, c'era una convenzione Austria-Grecia, almeno per la via di mare.

Il nostro vapore del Lloyd, superata Corfù, proseguiva per Zante e faceva scalo al Pireo prima di passare per Salonicco alla volta di Smirne.

Quindi, siamo sempre lì!



Benjamin