Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

[francesco luraschi]

Io però non ho fatto alcun paragone tra il Vollmeier e il Marzari dato che non ho questi timbri come annullatori.

Ho semplicemente confrontato le lettere in mie mani trovandomi con quanto scritto dal Vollmeier, sia per la classificazione sia per le misure: l'unica misura indiretta che posso fare è con le immagini del Marzari dove le corone però sembrano di dimensione leggermente diversa (e infatti la parola MILANO sembra solo nel caso di sinistra sfiorare la circonferenza).


Francesco

[fildoc]

Il Vollmeier qualcosa deve aver sbagliato!
Il 6.41 era il piu' papabile come tipo B perchè usato fino a maggio del 1850
era logico per continuita' (di fatto era rimasto sui tavoli e fu usato anche il mese successivo)
era logico per il disegno (la scritta Milano non tocca il cerchio!)
[b]...ma le misure non tornano esso è di 20 millimetri di diametro e con la scritta Milano di 15 !!!!!!![/b]

Allora per esclusione si prende in considerazione il 6.40 come ha fatto Debaphil...
Ma allora non vi è concatenamento temporale ( in disusuo dal 1849 )
il disegno che non torna!

[fildoc]

Tuttavia in rosso essi esistono!
Francesco ce li ha mostrati!!!

[fildoc]

Pertanto l'unica risposta che riesco a darmi è che Vollmeier a causa della somiglianza degli annulli non abbia mai censito nei prefilatelici il Tipo B del Marzari !
...facendo errori anche con le date.
Di fatto esiste probabilmente un prefilatelico (il tipo B di Marzari) che si usava a Milano fino a maggio del 1850 e che Vollmeier ha confuso e assimilato al 6.40 !

[francesco luraschi]

Tutto sommato con i tipi e le date del Vollmeier mi trovo. Però non ho mai approfondito il discorso delle date estreme e vedo per esempio su ebay un 6.42 rosso del 1849 che non è catalogato.

Ma sarà il 6.42 oppure uno dei precedenti con scarsa inchiostrazione?

Lo stesso Marzari "getta la spugna" e scrive che il tipo B era uno solo. In effetti non è fare una separazione definitiva: nelle stesse immagini sul Marzari sembrano tipi diversi, almeno guardando la posizione del Milano rispetto alla corona, anche se poi la circonferenza fa pensare al 6.40.

Non ci sarebbe da stupirsi di una eventuale riesumazione di un tipo accantonato così come dell'uso di due tipari distinti considerando che con l'intro dei francobolli era molto aumentato il traffico all'A/P a scapito dello sportello ormai riservato alle sole raccomandate.

Francesco

[lucasa]

massimiliano , Luca mi manca una informazione
quando misura il C1 cifre ( B/1)

se fosse 18 mm allora la scritta milano sarebbe di un altra dimensione ancora visto che è molto staccata dalla corona
per quello che avevo pensato che fosse di diametro 20 mm e quindi ad un arrangiamento del PL che spiegava l'assenza dai testi degli annulli prefilatelici

15105.jpg

[debaphil]

L'unico dato certo che ho è che i bolli reali misurano 18 mm non 20 e che le lettere sono alte circa 3 mm e non 2.5, quindi il tipo 6.40 è quello più somigliante . Non avendo altro in letteratura ci riferiamo a quello per quanto riguarda il bollo tipo B del Marzari . Luca ho misurato tutti i B/1 che ho, il cerchio ha un diametro maggiore rispetto al B di almeno 1 mm . Ho misurato 19,2-19,5 mm . Non arriva a 20 però .

[lucasa]

L'unico dato certo che ho è che i bolli reali misurano 18 mm non 20 e che le lettere sono alte circa 3 mm e non 2.5, quindi il tipo 6.40 è quello più somigliante . Non avendo altro in letteratura ci riferiamo a quello per quanto riguarda il bollo tipo B del Marzari . Luca ho misurato tutti i B/1 che ho, il cerchio ha un diametro maggiore rispetto al B di almeno 1 mm . Ho misurato 19,2-19,5 mm . Non arriva a 20 però .

il portalettere misura un po meno di 20 mm

Corrado ne ha uno potrebbe misurarlo ...

[fildoc]

io di B1 ne ho uno solo usato il 6 maggio
e la corona misura 20.

[fildoc]

Resta il fatto che tra i datari del Vollmeier e gli annulli di Marzari non vi è identita' !

Anzi se diamo fede alle loro misure e alle loro riproduzioni parlano di timbri totalmente diversi!

Pertanto se vogliamo capirci qualcosa dobbiamo ripartire da zero!

[lucasa]

assolutamente d'accordo

questo è un esempio della distanza tra il mondo della prefilatelia e quello della filatelia e di come invece il forum elimina i confini...

torno un attimo al mio "pallino" : B1 vs annullo portalettere prefilatelico

quindi azzardando : l'origine prefilatelica del B1 potrebbe essere l'annullo portalettere di cui ha in comune : diametro , giorno e mese .

In ogni caso B ( diametro 18 mm mese in lettere ) e B1 ( diametro 19,5/20 mese in cifre) sono due tipari distinti


tornando invece alla famiglia dei B ( circolari piccoli)

questo è un annullo del 29 maggio 1850

misura 18 mm di diametro , la scritta Milano è lunga 15 mm

500529 tipo B 002.jpg

questo è quello del 6 giugno 1850

Schermata 2014-06-06 a 22.28.09.png

il confronto

Immagine1.jpg

mi sembra che la coppia I L abbiano la stessa forma con la I che pende vs dx



che ne pensate

[fildoc]

Che certamente le somiglianze sono ben maggiori di quelle riportate fra le due pubblicazioni su cui avevamo riposto la nostra precedente fiducia....

[debaphil]

Non vi è alcun dubbio che l'inclinazione della I e della L identifichino l'impronta come la stessa come non abbiamo dubbi che il B/1 sia un tipario diverso e sulla sua genesi sono d'accordo con lucasa . Vi è da dire che l'inclinazione delle due lettere non c'è nel disegno del 6.40 . Diametro , lunghezza del Milano ed altezza dei caratteri mi sembra però che corrispondano . L'usura di un'impronta provoca delle variazioni anche nei caratteri che possono deformarsi ed inclinarsi, il disegno del Vollmeier fa sicuramente riferimento ad un bollo delle prime date d'uso . Comunque bisognerebbe vedere un bollo prefilatelico 6.40 dell'Agosto/Settembre 1849 giusto per escludere errori del disegno . La lunghezza della parola Milano leggermente maggiore dell'esemplare di Luca (lucasa) rispetto a quello del 8 Giugno è dovuta all'inchiostrazione ed un diverso grado di pressione con leggero slittamento . Non escludo anch'io che sotto la denominazione B esistano in realtà due sottotipi diversi ma attenzione ai diversi gradi di usura che possono far pensare a tipi diversi . Giusto a titolo di esempio posto un tipo C1 tipo 1 del Giugno 1853 e lo stesso tipo 1 usurato del Novembre 1854 .

[francesco luraschi]

Questo è il 6.40 nella realtà.

Francesco

[fildoc]

Certamente Francesco!
Come avevo scritto, questo datario è estremamente simile a quello descritto dal Vollmeier.
Esso pero' non è quello che annulla i francobolli successivamente!

[debaphil]

Questo è il 6.40 nella realtà.

Francesco

Francesco questo bollo rosso di che anno è ?

[debaphil]

Questo è in partenza su di una lettera non affrancata per la Francia del 4 Settembre 1850 . Il diametro è maggiore, circa 19 mm. la I e L non sono inclinate , questo fa pensare ad un annullo diverso da quelli dell'8 Giugno e 29 Maggio . La faccenda è davvero complessa !
Direi che alcune cose siano state assodate:
1- il tipo A è un tipario rettangolare e non c'entra niente con il tipo B
2- il tipo B/1 è un tipario circolare ben distinto dal tipo B anche per il diametro e non solo per il mese in cifre, inoltre con ogni probabilità ha una genesi comune con il portalettere distribuzione PL
3- per il tipo B suggerirei di approfondire e, soprattutto, uniformare le misure . Io con il PC so fare poco ma credo che Massimiliano in qualità di moderatore abbia la possibilità di lavorare sulle varie scansioni creando schede comparative e proponendo una sintesi finale .

[francesco luraschi]

Luca,

il bollo 6.40 rosso che ho postato è del luglio 1849. Quello che hai postato tu del 4/9/1850 sembrerebbe il 6.41, almeno dalle dimensioni della corona.

Quindi abbiamo:

6.40 con diametro da 18-18,5 mm in cui la scritta MILANO tocca la corona

6.41 con diametro da 19-20 mm in cui la scritta MILANO NON tocca la corona essendo questa allargata.

I timbri pubblicati sul Vollmeier mi sembrano tutto sommato precisi a livello di disegno (penso siano ricalchi), mentre le date vanno aggiornate ma questo è già stato scritto dall'autore.

Il dilemma, almeno secondo me, è questo: il tipo B che annulla i francobolli ha una corona RISTRETTA di circa 18 mm, come si evince dal Marzari e da quanto ho inteso pure dagli esemplari in vostre mani. Com'è quindi possibile che la scritta MILANO non arrivi a toccare la corona?

Pure io ho scarsa dimestichezza con la misurazione delle immagini e non posso essere di aiuto.

Francesco

[lucasa]

Francesco è possibile che manchi un datario alla classificazione di Vollmeier ?

il datario che ho postato ( per i limitatissimi dati che ho va almeno da febbraio a luglio 50 ) ha 18 mm di diametro le la scritta Milano diversa da quelle illustrate.

[francesco luraschi]

Luca,

possibilissimo! Se il diametro è di 18 mm è certamente diverso da quelli in mie mani e dal 6.41 del Voll.

Però aspetta, vediamo se Massimiliano riesce a fare una misurazione strumentale precisa.


Francesco