Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno Lombardo-Veneto.

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debaphil
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da debaphil »

Per completezza d'informazione aggiungo due impronte che il Vollmeier cataloga nei bolli di arrivo . 7.20 e 7.21 . Sono descritte nel catalogo specifico dei bolli di Milano, ed Aldo Ausilio, 1976 . Dice testualmente che sono i corrispondenti dei bolli in partenza 6.40 e 6.41 . (l'inchiostrazione è più pesante ma in effetti sembrano gli stessi ) . Il bollo sulla mia lettera del 4 Settembre sempra proprio il 6.41 . Ciao:
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francesco luraschi
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da francesco luraschi »

Ho controllato pure io i disegni su quel catalogo e le dimensioni "a mano" corrispondono a quelle che già conosciamo:

- corona piccola tra mm 18 e 18,5 e MILANO che tocca la circonferenza
- corona grande tra mm 19 e 20 e MILANO staccato

Rimane l'incognita del tipo X con corona piccola di mm 18-18,5 e MILANO staccato. Forse la scritta MILANO era posizionata più in basso e per questo non toccava circonferenza???

Bisognerebbe quindi misurare strumentalmente nei tipi 6.40 e X la distanza tra la sommità della scritta MILANO e il punto superiore della circonferenza.

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
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arkorr
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da arkorr »

Intervengo in questa interessantissima discussione solo ora perché questa settimana ero in ferie e ho volutamente scordato tutto, Internet compreso.
Allora, non vorrei creare confusione, ma la prima cosa che voglio sottolineare è che sul testo del Marzari, quando parla del tipo B, mostra l’una accanto all’altra le immagini di due annulli che a me paiono decisamente diversi tra loro:
Marzari B-sx.png

Tipo B del Marzari, immagine a sinistra:
1) MILANO vicinissimo al cerchio, ma non lo tocca
2) M tozza con la punta centrale allineata in basso ai tratti verticali
3) I inclinata verso sinistra (dal basso verso l’alto)
4) cifra del giorno centrata rispetto a MILANO e mese
Marzari B-dx.png

Tipo B del Marzari, immagine a destra:
1) MILANO molto più distante dal cerchio
2) M più distante dal cerchio rispetto alla O
3) I verticale

Io ho solo 2 annulli di questo tipo: questo frammento per Firenze del 1852 (diametro 19 mm., lunghezza di MILANO 13 mm.)
Milano C1 piccolo su 45cent 1852.jpg

e questa prefilatelica del 1849 (diametro 18 mm., lunghezza di MILANO 14 mm.)
Milano C1 piccolo-1 prefil 1849.jpg

L’annullo della prima direi che corrisponde alla 2° immagine del Marzari, mentre l’altro – secondo me – a nessuno dei due (nonostante qualcuno abbia scritto 6.40 del Vollmeier) perché la lunghezza di MILANO è diversa e la cifra del giorno non è centrata rispetto a MILANO e mese.
Ho poi un tipo B/1 (il 15 cent. con annullo del 24/1 più volte mostrato in questo topic) il cui diametro è circa 19,5 mm., e - come ricordava Luca (lucasa) - questa prefilatelica in cui il PL rosso (che misura 18 mm.) sembra usato in partenza perché non ci sono altri bolli:
PL con data in cifre rosso di MI 1849.jpg

Confrontando tutti gli annulli postati finora, più i miei, ho tratto la seguente sintesi, secondo la quale i tipi sembrerebbero ben più di 2 o 3, anche se in certi casi sono molto simili:
image001.png

image002.png

image003.png

image004.png

Ciao: Ciao:

Corrado
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fildoc
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc »

allora delle possibili
molte si realizzano....

Metto subito dopo la classificazione delle impronte che nel topic sono apparse finora!
... se tutte le affermazioni fossero giuste dovremmo avere:
8 impronte come da Vollmeier (4 rosse e 4 nere come datari)
3 impronte in nero come da Marzari (e queste sono certe!!!)
3 impronte rosse (fonte Sassone) dei timbri censiti dal Marzari
per ora certamente alcune mancano!
+-x:
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ciao
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debaphil
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da debaphil »

Buongiorno a tutti, complice una Domenica libera sono andato a rimisurare un po' meglio tutti i bolli di questi tipi che ho in collezione . Su un punto essenziale concordo con Massimiliano e tutti voi . Ci sono due tipi ben distinti che vennero utilizzati come annullatori, il Marzari li definisce tipo B, non corrispondono ai bolli prefilatelici descritti da Vollmeier ai nr. 6.40 e 6.41 v. . Quello che definisco primo tipo ha diametro di circa 18,5 mm, lunghezza della scritta Milano circa 14,5 mm., altezza dei caratteri circa 2,5 mm . Ha delle caratteristiche peculiari che lo fanno subito riconoscere . Quella più evidente è la I di Milano inclinata verso destra ( a questo proposito l'immagine che ha riportato Corrado con la I inclinata verso sinistra mi lascia qualche dubbio di inversione fotografica) . In periodo filatelico è usato come annullatore nel mese di Giugno e Luglio 1850 . E' assai raro . Il secondo tipo ha diametro ridotto a 18 mm., la lunghezza della parola Milano è 13 mm, le lettere sono più alte e la I non è inclinata . Questo tipo venne usato in nero nel 1851 a fianco del muto, in rosso rarissimamente su francobolli per giornali tipo Mercurio, e poi in nero in diverse date nel 1852 . E' meno raro del precedente, tuttavia i 6 punti del Sassone sono davvero assurdi . Per adesso mi fermo ai bolli sicuramente usati come annullatori . Siete d'accordo con questa impostazione ? O pensate che vi sia qualche altro tipo da classificare come annullatore ? Ciao:
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fildoc
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc »

Io nasco filatelico e non sono bravo in pre filatelia.
Si può dire che i due annulli del tipo B non sono pre filatelici?
+-x:
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debaphil
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da debaphil »

Anch'io sono nato filatelico e la mia collezione parte dal 1 Giugno 1850.....Comunque quello che io chiamo primo tipo è stato usato certamente anche prima, in periodo prefilatelico, Lucasa ci ha fatto vedere un esemplare del Mese di Maggio .
Per quello che denomino come secondo tipo bisogna vedere se sia stato usato anche prima . La mia domanda è però se vi sembra corretta una classificazione di questo timbro come ANNULLATORE in due tipi distinti o se pensate che come ANNULLI a cerchio piccolo ne esistano altri . Parlo di annulli su francobollo non di impronte sulla lettera . Ciao:
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lucasa
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da lucasa »

Luca , Massimiliano secondo me bisogna andare per gradi

dobbiamo raccogliere più immagini possibili e poi posizionarle nel tempo come abbiamo fatto per i riquadrati

siccome abbiamo tipari con corone di diametro diverso ed almeno due se non tre set di componenti del datario diversi è molto probabile che a distanza di tempo l'annullo sia stato "composto" diversamente come è stato fatto per l'annullo SD grande.

quanto proposto da Debaphil mi trova sostanzialmente d'accordo

vedo se riesco a fare una tavola cronologica anche del C1 piccolo
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fildoc
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc »

Non sono sicuro che il primo tipo B abbia sempre la I inclinata....
pero' è raro e bisogna cercare nei cataloghi...
Poi vi è il tipo B con il mese in numero che è un terzo tipo ed è tutta un'altra storia!
+-x:
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lucasa
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da lucasa »

ho preso tutti i C1 che ho ( non ho fatto un grande sforzo :OOO: :OOO: ) e li ho scannerizzati insieme in modo da non aver problemi di distorsioni o misure per un confronto e misurazione relativa

I periodo che ho sono tre : giugno - agosto 1850 , 29 feb - 4 marzo 52 , 31 marzo - 4 aprile 52

I periodi del 52 corrispondono ai periodi di sospensione del riquadrato per manutenzione

confronto C1 det.jpg


Io pur avendoli tutti nella stessa pagina non mi ero mai accorto che fossero diversi ....

ora servono altre immagini

che ne pensate ???
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fildoc
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc »

Io pur avendoli tutti nella stessa pagina non mi ero mai accorto che fossero diversi ....

eh eh :lol:
Non eri il solo!
Tutto è nato quando Debaphil per fortuna ha cominciato a fare il pignolo sul database dei timbri.....
E questo era uno dei nostri obiettivi!!!! :evvai:

la tua divisione dei tre tipi mi piace....
anche se non vedo il posto per il Milano con la I inclinata....
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lucasa
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da lucasa »

Massimiliano
La I storta del tipo utilizzato nell'estate del 1850 è effettivamente un carattere opinabile anche se si distingue bene nelle impronte dei primi mesi del 1850 .

Secondo me come per i C1 di periodo filatelico le discriminanti principali dovrebbero essere le caratteristiche e le dimensioni dei caratteri.

direi che il primo tipo si distingue dagli altri ( adesso che lo abbiamo notato) per la distanza tra le lettere e tra la A e la N in particolare

TIPO1 estate 50 Lettere di milano piccole e distanziate fra loro . A staccata dalla lettera N . milano staccata dalla corona

c1 piccolo i tipo 001cont.jpg


tipo 2 29 feb - mar 52 Lettere della scritta milano grandi, lettera I e L vicine, scritta più vicina alla corona rispetto ai tipi 1 e 3 . caratteri del mese più grandi degli altri tipi

520304 ca Milano SD-1 su 15cent coppia.jpg


tipo 3 31 mar 4 apr scritta milano più stretta rispetto agli altri tipi , lettere ravvicinate e leggeremente più grandi del primo tipo ; scritta più distante dalla corona rispetto ai tipi precedenti .

terzo tipo a sx nell'immagine secondo tipo a dx nell'immagine

c1 piccolo secondo tipo.jpg






mi sembra una buona base per smentite o conferme Ciao:
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debaphil
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da debaphil »

Non mi ero accorto di un terzo tipo annullatore (il mio secondo tipo sarebbe il terzo tipo usato fine Marzo-Aprile), la differenza nell'altezza e la spaziatura sono evidenti . La classificazione mi sembra logica e temporalmente ben delineata . Luca prova a rivedere il mio rosso su Mercurio, essendo del 1851 dovrebbe essere il tipo II . Mi sembra che questo terzo tipo sia molto simile al 6.41 del Vollmeier . Aggiungo qualche scansione del mio archivio, in ordine tipo I del 9/6/50, tipo III del 1/4/52, tipo II rosso del 7/1/51 (non è unico, l'altro ce l'ho io!) . :clap:
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lucasa
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da lucasa »

Credo che a questo punto sia opportuno cercare di fare una analisi di tutto il materiale dal vivo se riusciamo perchè le immagini possono trarre in inganno per distorsione e problemi di scala

suggerisco di mettere sempre una scala negli scan che facciamo per consentirci si fare confronti
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fildoc
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc »

Che bello !

Dopo 150 anni stiamo scoprendo dei nuovi timbri!!!!

:fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest: :fest:

Mai accettare supinamente i cataloghi :not: :not: :not: :not: :not: :not:
Spirito di osservazione sempre a mille :lente:
Tenere i neuroni sempre collegati, non dare mai nulla per scontato, lavorare solo su pezzi originali!
Questi i nostri segreti! :holmes:
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ciao
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lucasa
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da lucasa »

ho cancellato nelle immagini lo sfondo degli annulli per confrontarli con le impronte . Ho preferito gli annulli con impronte nitide delle scritte a quelli con il cerchio completo.

saltando il pranzo ....

tipi del c1 piccolo.png



E' possibile che tre circolari di origine prefilatelica siano stati utilizzati come annullatori della corrispondenza in arrivo e saltuariamente per la partenza in periodi molto diversi.

sarebbe interessante se gli amici del forum potessero verificare nelle loro lettere spedite a milano quale dei tre circolari identificati veniva utilizzato e quando.

Ciao: Ciao:

Ciao: Ciao:
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debaphil
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da debaphil »

In effetti mi sono accanito anch'io ! Comunque i tre annulli sono chiari . La mia impressione e' che quelli prefilatelici 6.40 e 6.41 non siano mai stati usati come annullatori ma talvolta su lettere non affrancate o in arrivo . Se vai a rivedere quella mia lettera per la Francia il bollo sembra proprio il 6.41 . Ciao:
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fildoc
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc »

Sì i timbri di foggia simile erano certamente almeno 5 tra pre e filatelici.
Supponendo che Vollmeier abbia riprodotto le impronte abbastanza fedelmente (ed una impronta di Francesco in rosso sembra comprovarlo)
abbiamo solo del Milano su tre righe con mese in lettere chiuso in un cerchio semplice appunto 5 impronte!
Sarebbe carino trovare un originale anche del secondo timbro prefilatelico!
Pare poi scontato che solo alcuni raramente furono usati anche in rosso.
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debaphil
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da debaphil »

Secondo me questo è il 6.41, bollo nominativo su lettera non affrancata per la Francia del 4/9/1850 .
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debaphil
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da debaphil »

Dato che colleziono solo Milano, come bolli di arrivo ho poco...solo qualche circolare o rispedizione . Questo è del 2 Gennaio 1851, si direbbe il tipo II un po' sbavato, la scritta Milano è circa 14 mm, le lettere sono alte 3 mm abbondanti, siete d'accordo? . :oo:
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