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Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

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fildoc
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc » 11 gennaio 2015, 21:46

Indica che da Pavia è giunta a Milano dove è stato operato il vero smistamento,
non comune.
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francesco luraschi
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da francesco luraschi » 8 novembre 2015, 10:05

Posto questo intervento che non dirime il problema ma sembra essere una conferma delle mie perplessità circa l'alto numero di tipari che può avere originato una simile varietà di impronte dello stesso tipo. In altre parole i tipari erano in numero ridotto secondo l'usanza asburgica di limitare allo stretto necessario il corredo d'ufficio.

Nell'aprile 1852 da Vienna vennero mandati a Milano 4 nuovi tipari che ho identificato nei C1 e forse negli R seppur con qualche dubbio (2/2, 3/1, 4/0 rispettivamente???). Sulla carta due di essi vennero assegnati all'"ufficio interno", cioè all'"arrivo e partenza", e gli altri due alla "distribuzione lettere". Ne deriva quindi che a Milano le lettere in partenza e in arrivo venivano timbrate in uffici diversi.
Bisogna ricordare che il Marzari censisce tre impronte C1 nel 1853.

Nel novembre dello stesso anno la direzione di Milano chiedeva a Verona un nuovo timbro per l'ufficio "distribuzione gruppi" che era l'analogo di quello delle lettere però relativo alla distribuzione al destinatario di oggetti di valore. Verona rispondeva di utilizzare uno dei cinque tipari con date che comparivano nell'inventario dell'ufficio interno e che si potevano "vedere" a distanza per mezzo degli inventari in doppia copia.

Alla fine venne spostato alla "distribuzione gruppi" un non meglio specificato “tipario quadrilungo” dopo opportune riparazioni.

Ora sappiamo che i tipari erano 5 e potrebbero essere:

2 C1 consegnati ad aprile
1 R52 tipo H
1 R52 tipo H/1 in uso
1 non meglio precisato che potrebbe essere il tipo A

Quindi a essere passato alla distribuzione gruppi potrebbe essere il tipo H che non era più in uso nel novembre 1852 e che a fine servizio nell’agosto di quell'anno era effettivamente malmesso.

Quanto sopra ovviamente è tutto da verificare dato che non sempre gli inventari rispecchiavano fedelmente la situazione dei tipari nelle varie sezioni. Però mi sembra che questi dettagli possano confermare che 5/6 tipari simili “CS su tre righe” o semplicemente “su tre righe” siano improbabili.


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lucasa
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da lucasa » 8 novembre 2015, 14:13

Francesco mi sembra che le informazioni che dai siano assolutamente compatibili con i dati raccolti .
In primo luogo i circolari piccoli su tre righe sono noti dal luglio del 1848 fino ai primi di aprile del 1852 .

Servivano di norma per bollare la posta in arrivo e la sequenza dei tipari utilizzati ( uno alla volta) è piuttosto chiara. Sono stati poi utilizzati per qualche giorno tra febbraio e marzo tra la fine di marzo fino al 4 aprile 1852 in partenza sostituzione del riquadrato.

Non sono noti utilizzi contemporanei dei tipari ma in periodi ben distinti proprio come i circolari grandi

I circolari grandi venivano utilizzati due in partenza ed uno in arrivo . Per quanto riguarda la impronte da aprile 1852 a maggio 1859 cataloghiamo 16 tipi ciascuno con una sua "vita" ben documentata delle impronte sulla corrispondenza.

Mi sembra che venissero forniti due/tre alla volta ma se potessi trovare anche le informazioni sulle forniture successive potremmo chiudere il conto

Per cui se consideriamo i circolari piccoli in uso dal 1848 al 1852 , mi sembra che 6 di cui due utilizzati nel 1849 e due da fine 1849 alla fine del 1850 siano coungrui. Rimangono di difficile collocazione i due in uso nei pochi giorni del marzo aprile 1852 più per mancanza di documentazione della posta in arrivo che altro.

dobbiamo trovarci per confrontare in dettaglio i dati raccolti ma in generale tutto sembra tornare. Ti mosterò le impornte di ogni tipario dai primi giorni d'uso fino al momento in cui erano illegibili e venivano cambiati ; con queste date vediamo se c'è come sembra corrispondenza con le forniture e le corrispondenze di archivio,

sui SD piccolo su tre righe la questione è decisamente più complicata perchè da un certo punto in poi ( luglio 1851) è noto continuativamente per le franchigie e occasionalmente sulle raccomandata

Ciao: Ciao: Ciao:

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lucasa
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da lucasa » 19 dicembre 2015, 19:15

Ciao: Ciao: Ciao:

questa mattina Francesco mi ha portato in un luogo ameno a me sconosciuto ( forse quello che Debaphil chiamava la miniera..) dove ho trovato questa lettera del 1851 che ho preso perchè ormai mi sono affezionato ai doppi annulli.... :-) :-) :-)
511013 002 copy.jpg
Questa lettera dimostra anche se non so perchè lo hanno fatto che venivano utilizzati contemporaneamente i due timbri su tre righe ( quello circolare piccolo e quello stampatello diritto) ma quello che mi ha colpito sono state le dimensioni della parola MILANO nel SDI

ho recuperato allora tutte le poche franchigie che ho del periodo :ricerca: :ricerca: :ricerca: :ricerca:
sd piccolo franchigie.jpg
con evidenti segni di usura progressivi questo bollo è stato usato nel febbraio del 1850 a nel 1851 sempre su franchigia

Ma la sopresa è stata quando l'ho messo a confronto con le impronte della corrispondenza pagata/affrancata o in porto assegnato :oo: :oo: :oo:
48p vs 51f 001.jpg
Nel 1852 la franchigia viene bollata con il circolare grande tipo C1/1 e poi riprende il tipo SD1
51f vs 54f 001.jpg
:desp: :desp:

Non ho purtroppo un campionamento di franchigie tale da poter definire meglio la questione

Se avete franchigie bollate con questo timbro per favore mandatemele

vi ringrazio

Ciao: Ciao: Ciao: Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da gipos » 2 gennaio 2016, 19:05

Ciao: Luca, non so se effettivamente può esserti utile ma ho trovato questo nella mia piccola collezione, un felice anno nuovo a te Ciao: Ciao:
Giuseppe
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc » 2 gennaio 2016, 21:00

fotografala im modo planare e indica l'anno d'uso per favore
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gipos
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da gipos » 3 gennaio 2016, 11:32

6 agosto 1853,
Giuseppe

AntonioCalì

Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da AntonioCalì » 3 gennaio 2016, 12:15

3 giugno 1850
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Re: Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

Messaggio da arkorr » 30 aprile 2019, 19:24

Rispolvero questo topic per porre una domanda relativa a questo annullo, purtroppo impresso malissimo:

Milano C1 piccolo_part.jpg

E’ apposto sul francobollo che assolve il diritto di raccomandazione al verso di una lettera in PA del 4 novembre 1851.

L’unico C1 piccolo congruo sia per il periodo d’uso, sia per essere noto come annullatore della I emissione è il tipo IX del libro di Luca (nov. 51 – mag. 52), che però mi sembra abbia le scritte più grandi rispetto a questo (anche se la pessima stampiglia può chiaramente fuorviare).

L’unico altro C1 piccolo in uso a novembre 1851 era il tipo VIII, che mi sembra assomigliargli di più, ma che non è noto come annullatore sulla I emissione (solo di francobolli e segnatasse per giornali).

Qualcuno può sciogliere il dubbio? Grazie!

Ciao: Ciao:

Corrado
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Re: Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

Messaggio da fildoc » 30 aprile 2019, 21:42

Luca è certamente il piu' accreditato anche se anch'io ho la mia opinione
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Re: Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

Messaggio da Tergesteo » 30 aprile 2019, 23:15

Mi sembra che sia strettamente imparentato al nostro 3 novembre (molto probabilmente 1850), usato il giorno dopo:
img124774.jpg
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Benjamin
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Re: Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

Messaggio da arkorr » 1 maggio 2019, 0:52

Potrebbe essere, Ben; quello che ho mostrato ha comunque data certa perchè è su lettera datata:

Milano C1 piccolo_part2.jpg

Doc, in attesa che Luca si pronunci potresti metterci a parte della tua opinione ;-)

Ciao: Ciao:

Corrado
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Re: Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

Messaggio da francesco luraschi » 1 maggio 2019, 7:20

Ho notato nel bellissimo catalogo di Laser Invest relativo alla prossima asta del 26 maggio un utilizzo che non conoscevo di questi timbri milanesi su 3 righe: come II annullatore di RR estere, per cui lo si trova anche su francobolli non di LV.

Mi sembra un caso che finora era sfuggito ... :mmm:

Corrado, è poi possibile vedere la tua lettera per intero?

Ciao: Francesco
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Re: Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

Messaggio da lucasa » 1 maggio 2019, 9:13

Ciao Corrado , è un piacere leggerti e rivederti in azione

come dice Francesco se puoi postare o inviarci la lettere per l'archivio ci faresti un favore .

Conosco altre due raccomandate del periodo lavorate in quel modo con R51 annullatole del bollo di affrancazione ed circolare piccolo per il bollo di raccomandazione . Si tratta degli ultimi esempi delle modalità di lavorazione del 1850.

Per avere conferme dovresti misurare le dimensioni del cerchio è quelle della parola , ma considerando la posizione della parola Milano e le dimensioni del cerchio direi che si tratta del tipo V come le altre due raccomandate . Gli altri due bolli sono troppo differenti per dimensioni. Il diametro del tipo V è maggiore degli altri

il tuo sarebbe ad oggi l'ultima data nota del tipo V

ho fatto una prova per conforto anche se piuttosto approssimativa
confronto CV.jpg

Ho messo in scala il tuo francobollo con il frammento del tipo VIII per conferma
confronto V vs VIII.jpg
ciao Luca
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Re: Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

Messaggio da arkorr » 1 maggio 2019, 14:08

Grande Luca!
Non avevo preso in considerazione il tipo V per via del periodo d'uso indicato sul libro: da febbraio a novembre mi pareva una "distanza" eccessiva, ben conoscendo il certosino lavoro fatto per catalogare i periodi d'uso di questi annulli.
E poi, non avrei mai immaginato di ritrovarmi in mano l'ultima data nota di un R3! :fest: :fest: :fest:
La lettera completa è questa:

Ducato di Parma-1d - Milano C1 piccolo su raccta pre Convenzione.jpg

L'ho appena acquistata in cambio di 2 litri di sangue :-)) , nonostante la qualità non eccelsa, perchè è piuttosto importante sotto il profilo storico-postale: è infatti la prima raccomandata per Parma di questo tipo (PA col solo francobollo della raccomandazione) che abbia mai visto, sia in periodo pre-Convenzione come questa, sia dopo. Questo certamente non significa che sia l'unica, ma senz'altro non è comune. Avevo anche il sospetto che l'annullo di Milano potesse essere un ulteriore, importante elemento di pregio della lettera, e la tua risposta ne è la conferma!
Colgo poi l'occasione per chiedere aiuto agli esperti circa la tassazione: gli 80 cent. (che debbono chiaramente comprendere tanto le competenze LV quanto quelle parmensi) partendo dal fatto che Milano - Piacenza è una I distanza, quindi 15 cent. al LV, riesco a ricostruirli solo aggiungendo come diritti parmensi 2 porti + la raccomandazione (40 cent. + 25 cent.). Ciò vorrebbe dire che a Parma il peso limite del 1° porto, prima dell'entrata nella Lega Postale austro-italica, era diverso rispetto al LV (10 gr. come in Sardegna?) per cui a 1 porto LV potevano corrispondere 2 porti parmensi. E' così? Grazie fin d'ora per gli aiuti.

Ciao: Ciao:

Corrado
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Re: Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

Messaggio da lucasa » 1 maggio 2019, 15:25

:fest: :fest: :fest: :fest:

Complimenti. effettivamente come dice il proverbio non c'è due senza tre . e questa è la terza raccomandata lavorata in questo modo nell'autunno 1851. Ho controllato il libro ed avevo messo come periodo d'uso dic 1849 - dic 1851 e devo dire che ci siamo :-)) :-))

Tieni presente che da settembre 1851 era in uso il C4 per la posta ordinaria ed l' RD51 per le raccomandate ma nel periodo dal 6 al 13 novembre , il riquadrato lo troviamo in uso sulla corrispondenza ordinaria. Come avrai notato manca il datario sul fronte ( cosa un pò vietata ) . Ma l'assenza del datario R51 quel giorno dall'ufficio distribuzione è documentato dal lavoro di Alberto

Per la tariffa aspettiamo Francesco :OOO: :OOO: Conosco un altra raccomandata in porto assegnato del 1850 ma è per Parma

Luca

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Re: Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

Messaggio da francesco luraschi » 1 maggio 2019, 15:33

Luca,

se per la tariffa parmense aspetti me ... sei messo male :OOO: Ci devo pensare o trovare qualcosa di simile.

Solo una precisazione al momento: la lettera non è in porto assegnato bensì pagata fino al confine. Il mittente ha pagato il diritto di raccomandazione per mezzo del francobollo e la tassa di porto in contanti che sono i 6 carantani siglati al verso.

Il destinatario infine 8/10 di lira italiana.

Non penso fosse possibile spedire in PA prima della convenzione, di sicuro le lettere semplici, difficilmente le raccomandate.

Dovrei però vedere qualche altro caso.

Ciao: Francesco
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Re: Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

Messaggio da lucasa » 1 maggio 2019, 16:14

Francesco hai ragione :OOO: :OOO: :OOO:

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Re: Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

Messaggio da arkorr » 1 maggio 2019, 17:49

Io avevo pensato (evidentemente sbagliando) che il 6 segnato al verso fosse sì quanto pagato dal mittente, ma per il francobollo della raccomandazione poi apposto dall'UP. Se i 6 carantani sono invece quelli del porto LV (quindi un doppio porto perchè Milano - Piacenza è una I distanza) come "ricostruire" gli 80 cent. parmensi? Tornerebbero solo se fossero 4 porti (senza aggiunte per la raccomandazione) ipotizzando che a Parma, in periodo pre-Convenzione, il limite di peso per il 1° porto fosse di 10 gr. come nel Regno sardo; una lettera oltre 30 e fino a 35 gr., rientrante nel 2° porto LV, sarebbe allora stata di 4 porti. Se invece fosse stata di 2 porti come in LV, allora gli altri 40 cent. dovrebbero essere il diritto di raccomandazione, che però a Parma era 25 cent. :mmm: Ci capisco sempre meno :desp: :desp: :desp:

Luca, se hai l'immagine della raccomandata per Parma, potresti postarla? Essendo per lo stesso Ducato potrebbe aiutarci a capire ...

Ciao: Ciao:

Corrado

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Re: Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

Messaggio da lucasa » 1 maggio 2019, 18:13

Corrado la devo cercare
a pag 194 del libro c'è la tabella per il calcolo della tariffa della tratta interna al ducato di Parma e Piacenza

Siccome il diritto di raccomandazione raddoppiava la tassa , si può pensare che la tassa fosse di 40 centesimi che è la tariffa per lettere oltre i 10 grammi e fino a 15 grammi .

Il che però non torna con il presunto doppio porto austriaco

perché non provi a pesarla ? :OOO: :OOO: :OOO:


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