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Gli annulli piccoli su tre righe di Milano

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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da lucasa » 24 giugno 2014, 6:45

luca l'ufficio di Milano era più sistematico di quanto pensiamo :
dal 26 febbraio al 4 marzo 1851 : "sospensione" del R51 con uso dell' SD grande
dal 29 febbraio al 4 marzo 1852 ( 29,1,3,4 date note del C1 piccolo ) : "sospensione" dell R52 ed uso del C1 piccolo

queste sono le mie conclusione ma il processo deduttivo è stato opposto

ho suddiviso R52 in sottotipi poi ho cercato le date estreme . Pensavo che il cambiamento della forma dell'annullo fosse dovuto a cause accidentali , poi invece mi sono accorto che il periodo in cui cambiava la forma in qualche modo corrispondeva al periodo d'uso del C1 piccolo e per questo ho pensato a dei periodi di puliza e manutenzione dell'annullo .


Ma questa è un altra storia ancora :ricerca: :ricerca: :ricerca:


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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc » 24 giugno 2014, 7:55

trovo molto strano che per il 2 marzo non sia noto un francobollo usato!
Con tutto il traffico che c'era a Milano!
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da debaphil » 24 giugno 2014, 10:57

Vediamo allora di trovare un annullo del 2 Marzo 1852 !

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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da lucasa » 24 giugno 2014, 18:13

sarebbe molto utile il 28 febbraio 52 o i giorni prima ( R52)
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da debaphil » 24 giugno 2014, 22:38

Aggiungo questa del 21 Gennaio 1851 (agognatissima! :$$: ) . Quale tipo? Di certo non è il tipo I, per la data si potrebbe pensare il tipo II . Che ne pensate ?
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da lucasa » 20 luglio 2014, 20:11

ho fatto la steesa analisi sulle impronte dei circolari dal 1848 in poi mettendoli in ordine cronologico e scannerizzandoli insieme.

La sequenza "prefilatelica" è più semplice e lineare : ci sono 4 tipi diversi utlizzati in ordine cronologico dall'inizio del 1848 . Vollmeier ne cataloga solo due ( o meglio tre perchè il 6.39 è il tipo A senza la corona) La catalogazione del Vollmeier è corretta sia come riproduzioni delle impronte che come cronologia

Io per semplicità li ho classificati A,B(6.40),C(6.41) e D . il tipo A e C hanno un diametro maggiore.

Il tipo D prefilatelico viene utilizzato dal febbraio 1850 e continua ad essere utilizzato come annullatore per tutto il 1850 ed è quello che abbiamo denominato Tipo 1

classificazione circolari milano dal 1849 al 1852.jpg


secondo me abbiamo sufficenti elementi ed immagini per introdurre questa classificazione nel catalogo ma lascio a Massimiliano la decisione

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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc » 20 luglio 2014, 22:30

Ottimo lavoro! Aggiungerei però i rossi......
Perlomeno i conosciuti.
Dopotutto dopo averli stratificati per data e non essendoci sovrapposizioni
Dovrebbe essere facile .....
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da arkorr » 20 luglio 2014, 22:56

Stavo postando questo messaggio quando ho letto l'ultimo intervento di Massimiliano, e quindi "aggiorno" ciò che volevo dire: purtroppo, temo che i rossi - e non solo - daranno invece dei problemi! Ho posto le 3 immagini che possediamo su Mercurio (2 rosse, una quasi nera) l'una accanto all'altra
image005.png

e mi pare che:
1) le date non rientrino in nessuno dei tre periodi identificati per i neri; in particolare quello di ottobre dovrebbe essere almeno un 1854, perché il Mercurio direi che è un II tipo (della G, pur coperta dall'annullo, si vede il trattino orizzontale che manca nel I tipo, e la rosetta regolare a sinistra mi porterebbe ad escludere il III; se necessario posso mostrare un'immagine ingrandita).
2) le impronte differiscano, chi più chi meno, dalle tre censite da Luca. Nessuna ha la I inclinata come nel tipario del 1850, nel primo a sinistra la distanza tra le lettere mi pare superiore rispetto ad entrambi gli altri due, quello al centro ha la A stretta e la N larga e con l'asta destra divergente e l'ultimo ha la O più rotonda. In sostanza, a me sembrano 3 impronte diverse, sia tra loro che rispetto alle tre di Luca.
Che ne pensate?
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc » 21 luglio 2014, 7:18

il terzo mercurio ha l'annullo tipo III

Gli altri due assomigliano C 6.41......

Che dite?
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da lucasa » 21 luglio 2014, 7:40

massimiliano , Corrado

secondo le informazioni che ho ( e qui Francesco e Luca possono essere di grande aiuto ) , il circolare piccolo era in uso all'ufficio Arrivi Partenze che come consuetudine utilizzava i riquadrati per annullare la corrispondenza in partenza ed i circolari per quella in arrivo.

I periodo censiti si riferiscono all' utilizzo del tipario come annullatore "principale" della corrispondenza in partenza e sono precisamente identificabili in brevi periodi nel 1852 quando il riquadrato non era disponibile od alcuni giorni nel 1850. E' documentato un utilizzo occasionale anche in altri giorni quasi sempre con il tipo II la cui ipotesi più probabile è quella formulata da Corrado circa l'annullamento in arrivo.

Per quanto riguarda i Mercuri la questione si fa complessa e va studiata in quanto immagino che possa essere successo come per il fratello garnde . L' SD grande su tre righe utilizzato con composizioni completamente diverse dai periodi di utilizzo ordinario.

Per quanto riguarda gli inchiostri ed i tipi secondo me la classificazione va fatta in base alle misure delle lettere ed alla larghezza della scritta che sono dati più costanti rispetto alla forma delle lettere che è molto condizionata dalla ususra nel tempo e dal tipo di inchiostro

La possibilità di vedere gli annulli dal vivo infine dirimerebbe molti dubbi

Luca

intanto che scrivevo ho visto il messaggio di massimiliano , sono d'accordo sul terzo tipo per l'ultimo a dx . i primi due devo guardare meglio e portarli in scala : il primo a sx potrebbe essere un primo tipo che si presenta spesso con le lettere ILA in quel modo oppure un secondo tipo mentre il secondo potrebbe essere un secondo tipo sbavato . Certo ci sta anche il 6.41 ma bisognerebbe misurare la corona.

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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc » 21 luglio 2014, 8:06

Certo!
I mercuri erano sempre annullati (quando venivano annullati...) in arrivo.
Un annullo che serviva piu' che altro per segnare i tempi della consegna, in quanto non avevano in questo caso i timbri una funzione di annullatori, ma di datari.
Infatti il mercurio non era riutilizzabile, essendo venduto direttamente alle case editrici per la distribuzione esclusivamente dei giornali e periodici.
Poi esistono rarissime eccezioni di mercuri usati per posta ordinaria, ma erano senz'altro usati con intenzioni truffaldine, visto il valore esiguo del mercurio azzurro e degli altri successivamente quasi demonetizzati...
Per gli annulli dei mercuri bisognerebbe fare i confronti con gli annulli posti al retro delle lettere in arrivo.....
Ecco perchè avevo pensato al 6.41, che seppur non riscontrabile come annullatore sulla posta ordinaria, potrebbe essere stato usato come datario in arrivo.
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da arkorr » 21 luglio 2014, 19:36

Ho provato a fare qualche confronto.
image006.png

Il Mercurio di gennaio col 6.41. Secondo me, non ci siamo; l'impronta prefilatelica che ho è casualmente proprio di gennaio, e mi pare che altezza e forma delle lettere siano diverse sia nel nome che nel mese (notare ad esempio la G di GEN).
image007.png

Il Mercurio di febbraio col 6.41. Mi pare gli assomigli ancor meno del precedente.
image008.png

Il Mercurio di ottobre col mio Tipo III. :not: Pur considerando la sbavatura dell'annullo, la distanza sinistra dal cerchio è troppo diversa; inoltre, le lettere M, L e NO mi sembrano decisamente differenti.
Raccogliendo il suggerimento di Massimiliano ho allora confrontato i 3 Mercuri con i bolli in arrivo che ho in collezione, e che ho già mostrato in questo topic. Quello di gennaio resta NN, a mio parere non assomiglia a nessuno. Invece:
image009.png

In quello di febbraio ci vedo evidenti somiglianze con un bollo su lettera del 19-2-1851. Anche in questo caso la fortuna ci aiuta un po', nel senso che anche il bollo d'arrivo è di febbraio, facilitando il confronto; la similutidine maggiore è per me l'asta destra della N divergente, che tutti gli altri miei bolli non hanno. Il 1851 sarebbe inoltre una data congrua col Mercurio del I tipo.
image0010.png

A quello di ottobre si avvicina più degli altri un bollo su lettera dell'aprile 1851. Con la scritta MILANO ci siamo quasi, in particolare noto le grazie superiori della N molto più marcate che negli altri; i caratteri del mese, invece, mi lasciano perplesso perché sembrano decisamente diversi.
Ciao: Ciao:

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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc » 21 luglio 2014, 20:34

Concordo con le tue osservazioni che trovo corrette
credo che a questo punto
come temevo all'inizio ....
dovremmo aggiungere ancora delle tipologie di timbri su tre righe!
QUANTO ALLA DIFFERENZA TRA LE LETTERE DEI MESI....
è possibile che i caratteri mobili di annulli cosi' simili permettessero un interscambio fra i vari datari...
rendendo le cose ancor piu' intrigate ma anche intriganti....

Dobbiamo percio' cercare un certo numero di datari in arrivo e censire anche quelli!
...e in questo caso possibilmente raccogliere tutti i mesi!

Ho un periodo un po' difficile pieno di impegni, anche se è estate, e faccio fatica a trovare il tempo per uno studio approfondito
tuttavia cerchero' di scannerrizare quelli che trovo in collezione!

Bravi ragazzi :clap: :clap: :clap:

Stiamo proprio lavorando bene e in gruppo :!:

Quello che ho sempre vagheggiato in questo periodo si sta realizzando,
sono rammaricato di aver poco tempo,
lanciare idee e giudizi e aver poco tempo per fare ricerca sul materiale :desp:

ma datemi tempo.....
il LV è sempre in cima ai miei pensieri :fest:
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da francesco luraschi » 22 luglio 2014, 18:40

Luca,

ti ringrazio per avermi nominato. Tuttavia non posso esserti/esservi di aiuto dato che non ho mai fatto caso ai vari tipi di bollo presenti sulle lettere: infatti mi era sfuggita pure la corona attorno al bollo che il Vollmeier censisce senza.

Potrei solo aggiungere altre ipotesi ad una discussione in massima parte al condizionale per mancanza di dati certi: in linea di massima tendo ad escludere un surplus di tipari all'UP di Milano.

Ma dirti quanti erano e perché proprio non lo so.

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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc » 20 settembre 2014, 23:03

oggi ho preso un cartoncino di Milano su tre righe...
Ecco i nuovi da studiare...
il 15 centesimi con le lettere alte poco meno di 2,5 millimetri e la distanza accentuata fra la A e la N
direi che è un B (cerchio) primo tipo, non conosciamo la data , ma sappiamo del suo uso nel 1850

il secondo è un 30 centesimi tipo B 2 (il famoso 3 marzo mancante!)

il terzo è invece è un tipo A (del 19 ?)

Il quarto è un 45 cent del 1 aprile 1852 con annullo B 3

il quinto è un 30 cent del giugno (si intravede un 8) ed è un ancota un tipo B 1

L'ultimo usato a giugno ha una data che non torna!!!!
Altezza delle lettere 3 mm lunghezza della parola Milano 15mm
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da francesco luraschi » 21 settembre 2014, 7:13

Due considerazioni anche se magari non servono:

1) Nel libro specifico su Milano il Vollmeier classifica due timbri simili a questi con i numeri 6.77 e 6.78 prendendoli dal Banci ma aggiungendo di non averli mai visti di persona. Potrebbero essere stati modificati nel tempo??? Se ho tempo in giornata posto le immagini.

2) Negli interventi precedenti, ho notato per esempio Corrado, vengono mostrati dei Mercurii dando per scontato il loro annullamento in arrivo. Questo è probabile ma non certo dato che esiste un caso in cui i francobolli per giornali venivano timbrati in partenza. Certamente l'esemplare sciolto non aiuta.

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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da fildoc » 21 settembre 2014, 8:41

Per i francobolli per giornali abbiamo giustamente ipotizzato l'annullo in arrivo perche' le date non corrispondevano a quelle da noi individuate....
Infatti i francobolli per giornali sono annullati quasi sempre in arrivo addirittura non annullati.
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da lucasa » 21 settembre 2014, 14:07

Ci siamo trovati durante l'estate con Luca D per misurare ed analizzare il materiale che avevamo a disposizione perchè i confronti a video possono essere fuorvianti. Ieri sera pizza con Roby da Alberto a confondere le idee con altro materiale e date inedite ... :OOO: :OOO: :OOO: :OOO:

A prescindere dallo stato di usura dell'annullo , dalla possibilità di spostamento orizzontale e/o verticale dei tasselli , tre sono i parametri che consentono di classificare in maniera univoca gli annulli su tre righe :

innanzitutto la presenza o meno del cerchio distingue il tipo SD piccolo (A) dal tipo C1piccolo (B) ma questo è un parametro qualificante solo quando è presente l'impronta del cerchio

I Parametri che consentono la classificazione del C1 piccolo sono :

1) diametro del cerchio : si possono identificare due classi nel cerchio piccolo : “normale” e “ grande” .
Nota bene Dobbiamo fare quindi attenzione a confrontare immagini che non abbiamo in scala perchè la differenza nelle dimensioni del cerchio genera un’ illusione ottica che fa sembrare la scritta nel cerchio grande più piccola della scritta nel cerchio standard .

2) Larghezza della scritta MILANO: è il parametro più importante perchè anche in caso di annullo fortemente inchiostrato ed usurato permette di distinguere i tipi principali

3 ) altezza delle lettere della scritta Milano : è un parametro ancillare che conferma ulteriormente la classificazione

Immagine3.jpg


La cosa è piuttosto complicata e non credo si possano classificare tutte le impronte utilizzando le tre tipologie identificate perchè erano in uso all’ ufficio partenze altri tipari nel periodo tra il 1850 e metà 1852.

Sicuramente si possono facilmente classificare i francobolli annullati in partenza nel 1850 e nei due periodi di manutenzione del riquadrato nel 1852.

E' prematuro dare dei numeri ma come ordine di grandezza la scritta Milano misura :

tipo 1 ( 1850) : > 14mm avg 14,5
tipo 2 ( 1852) : circa 14mm
tipo 3 ( 1852) : < 14mm avg 13,3

Anche se a Video non sembra, la larghezza della scritta è inversamente proporzionale all'altezza delle lettere

La misura dei tre parametri ci aiuta a classificare la maggior parte dei C1 piccoli nelle tre categorie “ordinarie” , il resto va studiato in relazione ai tipari in uso come annullatori in arrivo di cui abbiamo documentato come annullatori nel 1850 e 1851 , il 6.41 che si differenzia chiaramente dal tipo 2 perchè le lettere sono più "corte" ( meno di 3mm )

quindi abbiamo tre tipi in periodi definiti come annullatori della posta in partenza ed il 6.41 riscontrato su francobolli della I emissione e per giornali ( probabilmente in arrivo )

rimangono altri annulli che non ricadono in queste tipologie il cui studio come dice Massimiliano va approfondito analizzando gli annulli in arrivo

Ciao: Ciao: Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da francesco luraschi » 21 settembre 2014, 17:43

Ecco la scan presa dal Vollmeier che a sua volta cita il Banci


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Re: Milano: l'annullo piccolo su tre righe !

Messaggio da debaphil » 21 settembre 2014, 19:31

Scusate se intervengo solo ora ma sono stato molto preso in varie faccende e mi sono perso un po' di risposte . Ho riletto tutto dall'inizio, l'unica cosa che posso aggiungere è che le misure e caratteristiche del mio B rosso su Mercurio corrispondono al tipo II . Ne posto un altro in nero su fascetta del Dicembre 1851 che credo sia lo stesso II tipo . Ciao:
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