Il quadro istituzionale del Regno Lombardo veneto

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Giampaolo
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Il quadro istituzionale del Regno Lombardo veneto

Messaggio da Giampaolo »

Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Perdonate la mia ignoranza...dopo la seconda guerra d'indipendenza il Veneto dove si colloca amministrativamente? Non fa più parte del Regno Lombardo-Veneto quindi diviene parte integrante dell'Impero d'Austria o, sotto l'influenza di quest'ultimo, rimane con una autonomia amministrativa? Grazie.
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spcstamps
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da spcstamps »

Fa parte dell'impero d'Austria, infatti io lo definisco nelle mie descrizioni "Veneto Austriaco".

Ciao
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Giampaolo
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da Giampaolo »

Grazie 1000 ! Allora in quel periodo vennero usati i francobolli austriaci e non più quelli del LV ? :?:
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robymi
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da robymi »

No, continuavano ad usare quelli LV (in soldi anziché kreuzer)
Roberto
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Giampaolo
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da Giampaolo »

Grazie 2000 !! Scusate se ho formulato la domanda "a rate", potevo esprimermi meglio subito.

Ciao:
Giampaolo
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Tergesteo
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da Tergesteo »

Comunque, l'Austria occupava fino al 1866 non solo l'intero Veneto, ma la lombarda Mantova e gran parte della sua provincia.

I francobolli austriaci espressi in valuta nazionale non sono mai stati distribuiti in Italia, i cui territori sotto occupazione asburgica usavano una moneta diversa, per cui i francobolli stampati dal 1850 al 1859 e poi fino al 1866 erano espressi in un altro conio.

L'uso dei francobolli in valuta austriaca e vice versa è stato ufficialmente tollerato fino al maggio 1851, quando venne vietato, ma nella pratica in alcuni rari casi si possono trovare esemplari austriaci usati in Lombardia e Veneto e vice versa, fino alla liberazione.

Ciao: Ciao:

Benjamin
Lombardo Veneto (filatelia, annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale dell'antica provincia di Arezzo, colori della IVa di Sardegna, ed a livello filatelico tutti gli ASI
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GABRIELEFLYINGV
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da GABRIELEFLYINGV »

Buongiorno cari amici,

solo una precisazione sotto il profilo storico.
Il territorio del Regno Lombardo-Veneto non è mai stato sotto occupazione Austriaca dopo il congresso di Vienna e la patente dell'aprile del 1815, ma era internazionalmente riconosciuto come legittimo possesso territoriale asburgico, tanto che nella patente costituzionale e nel codice civile si parla della cittadinanza austriaca per le popolazioni indigene del Lombardo Veneto.
Nella complessa articolazione delle terre asburgiche sotto la corona il Regno Lombardo Veneto godeva di maggiore autonomia rispetto ad altre "Terre della Corona" in grado variabile sulle varie competenze (legislativa locale, giurisprudenziale etc.). Un esempio lampante è la competenza del Senato di Milano come tribunale supremo per le terre illiriche. Il Regno d'Ungheria godeva comunque di libertà un po' piu` ampie rispetto a quelle lombardo venete.

Per quanto riguarda i francobolli e la valuta sono sempre francobolli austriaci (nell'accezione di imperiale, prodotti e messi in circolazione dallo stesso Ministero Viennese) sia quelli in centesimi che quelli in carantani: erano destinati a due aree dell'Impero con valuta diversa. Il Lombardo veneto non è l'unico caso, si veda il Granducato d'Assia o la Confederazione del Nord.

Tutto cambia come ricordato con le guerre del '48-'49 e del '59. In particolare con la Pace di Zurigo del 1859 (poi disattesa per quanto riguarda l'assetto dei confini degli Stati italici) Francesco Giuseppe rinuncia ai diritti vantati dall'Impero sulla Lombardia (ad eccezione dei territori del quadrilatero definiti all'art 4): Formalmente (sebbene ci siano cambi amministrativi per la delegazione provinciale di Mantova) nessuna patente asburgica abolisce il Regno Lombardo Veneto (tenedo sempre prsente che non si tratta di uno Stato sovrano, ma di uno degli Stati della corona asburgica). Esso sussiste a livello giuridico fino alla guerra del '66, sebbene di fatto legato alla capitale con un nuovo sistema di rappresentanza della patente costituzionale del '61 (che si sperava potesse tenere buoni gli ungheresi). Erano previsti 20 rappresentanti veneto-mantovani per la camera bassa viennese...di fatto ruoli del tutto disprezzati dalla nobiltà e dall'alta borghesia Lombardo Veneta.

Ciao: Ciao: Ciao: Ciao:

Gabriele
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Laurent
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da Laurent »

Grazie per le precisazioni, Gabriele.
Ciao:
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Giampaolo
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da Giampaolo »

Grazie Bejamin e Gabriele per i vostri contributi :cin:

Ciao:
Giampaolo
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francesco luraschi
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da francesco luraschi »

GABRIELEFLYINGV ha scritto: 8 novembre 2017, 12:26 Un esempio lampante è la competenza del Senato di Milano come tribunale supremo per le terre illiriche. Il Regno d'Ungheria godeva comunque di libertà un po' più ampie rispetto a quelle lombardo venete.

Ciao: Ciao: Ciao: Ciao:

Gabriele
Buongiorno Gabriele e grazie per le informazioni soprattutto post 1859. :clap:

Però mi sfugge questo passaggio che non ricordo di avere letto nel libro del Meriggi. Forse era un retaggio del periodo napoleonico quando dalla dominazione francese questi territori passarono a quella austriaca? Poi ben presto qualcosa cambiò.

Ciao: Francesco
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GABRIELEFLYINGV
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da GABRIELEFLYINGV »

Buongiorno Francesco,

Per quanto riguarda il Senato di Milano e le terre illiriche:

in effetti l'informazione è desunta da "Il Regno Lombardo-Veneto" di Marco Meriggi della Utet (l'edizione del 1985).
Ricordo di aver letto pero` anche qualcosa in un saggio del compianto amico Della Peruta, ma non saprei indicarti quale dato l'enorme mole da lui scritta sull'argomento, probabilmente in un saggio sulla nobiltà lombarda della prima metà del secolo.
Per il periodo del Regno d'Italia napoleonico non saprei dirti, ma credo che le Provincie Illiriche dipendessero direttamente da Parigi per quanto riguarda l'attività giurisprudenziale. Non sono i miei decenni purtroppo.
Per il periodo Lombardo Veneto il Meriggi ricorda che fu affidata la giurisdizione al Senato Milanese durante il Regno di Francesco I (salvo poi essere revocata come tu ricordi), configurandosi come istituzione operante su casi pertinenti a territori posti oltre i propri confini; a memoria è argomento trattato nel capitolo dei rapporti tra Vienna e Milano e anche nel primo o secondo capitolo, quando parla delle istituzioni e magistrature del Regno istituite tra il ‘14 e la fine del decennio.

Per quanto riguarda il Regno d'Ungheria:
questo è argomento decisamente piu` trattato sui volumi di storia imperiale del XIX secolo. Il Regno d'Ungheria differiva dal Lombardo Veneto (cosi` come dalla Frontiera Militare, dalle terre della Corona Imperiale o dalla Città di Cracovia) per la natura diversa del legame con Vienna, in particolare per:
1-ragioni storiche. Da secoli sotto gli Asburgo ma mai parte del Sacro Romano Impero. Il Lombardo Veneto era una chimera di recente fabbricazione, figlia della sovrana Repubblica di Venezia (per breve tempo sotto dominio Asburgico) e del Ducato di Milano, abituato a 3 secoli di governo decentralizzato. Il potere contrattuale di Vienna con gli Ungheresi nel periodo 1790-1814 era molto piu`basso del dividi et impera impiegato nella creazione della realtà cisalpina restaurata.
2-ragioni socio-politiche e istituzionali. La dieta Ungherese non fu abolita da Francesco I (anche se raramente convocata) ed era la dieta stessa e non i ministeri viennesi ad occuparsi degli affari interni del paese. Questo per via della forte egemonia della nobiltà magiara incontrastata da una classe contadina priva di peso politico rappresentativo e ancora soggetta agli obblighi servili. La mancanza di rappresentazione politica per le minoranze nazionali e le classi piu` umili consentiva alla classe egemone magiara l’iniziativa legislativa incontrastata entro i confini del loro Regno.
La situazione Lombardo Veneta era molto diversa nel 1815, e le maggiori libertà magiare si esprimono proprio nella (seppur parzialmente limitata) capacità legislativa interna ungherese posta la servizio del ceto egemone e al conseguente perpetuare di un assetto a loro favorevole. Di contro la quasi totale impossibilità legislativa dei due governi cisalpini e la profonda distanza delle aspettative delle classi aristocratiche o alto borghesi rispetto al sistema istituzionale, politico e legislativo che ne risulto` lascio`scontenti molti. Nel dettaglio:
- Aristicoratici: al momento della costituzione del Lombardo Veneto erano per la maggiore favorevoli a replicare un legame Vienna-Milano identico a quello del periodo Teresiano o Giuseppino…ovvero al riconoscimento del loro ruolo locale e a una capacità amministrativa e legislativa locale nelle loro mani. Al contrario di quello che la storiografia risorgimentale ha a lungo sostenuto, fino agli anni Quaranta l’interesse nobiliare era unicamente la tutela dei propri diritti di ceto…Ne sono esempi le pressioni sul Castelreagh al Congresso di Vienna per la creazione di uno stato autonomo lombardo che facesse da cuscinetto tra Francia e Austria e la richiesta dopo la guerra del ’20 di annettere la Lomellina al L-V, territorio dove i nobili milanesi vantavano molti fondi in proprietà….altro che patrio italico ardor! Mal si adattavano le famiglie patrizione lombarde a nuovo modello di nobiltà che per vedere riconosciuto nelle istituzioni il proprio ruolo era tenuta a prestar servizio cancelleresco e militare in lontane province dell'Impero.
- Funzionari Napoleonici e sostenitori del precedente regime: i primi ovviamente per la perdita del posto e la messa in congedo a metà pensione, i secondi per la sostanziale differenza di capacità dei delegati provinciali, dei governi e del Vicerè se paragonati ai prefetti napoleonici. Ogni decisione di un certo peso nel periodo Lombardo Veneto doveva passare al gradino successivo e dal Vicerè giungere a Vienna…sostanzialmente si rimpiangeva la snellezza (ma non i costi!) dell’amministrazione napoleonica e si rinfacciava agli Asburgo la creazione di un sistema eccessivamente protettivo del cittadino contro la pubblica amministrazione (possibilità di fare ricorso garantita a chiunque).

Fino alla fine degli anni Trenta, se non nei pieni Quaranta, la maggior parte della popolazione era tiepidamente favorevole, se non del tutto indifferente, rispetto al governo asburgico. Nonostante il ripristino della tassa personale e della leva nel 1819, i ceti rurali vedevano nella politica conservatrice delle delegazioni centrali un bastione contro il volere dei proprietari terrieri (aristocratici e borghesi liberali) di introdurre mutamenti capitalistici a loro sfavorevoli nei contratti agrari (si prendano i mutamenti della Lombardia di fascia mediana in questi anni). Piu`tardi pero` nuove categorie rimasero insoddisfatte dai provvedimenti austriaci per varie ragioni:

-Liberali e professioni liberali
-Ceti popolari rurali piu`umili (per la legge sull’alienazione dei beni collettivi comunali)
-Ceti popolari cittadini (per la severità della repressione del Radetzky nelle città)


Considerazioni – quelle sull’Ungheria e sul Lombardo Veneto – valide per il periodo antecedente al Vormaerz e alle rivoluzioni del ’48.

Perdona la digressione sui “delusi” del Lombardo Veneto ma credo sia importante per delineare cosa si intendesse per libertà (di chi e da chi) e relative aspettative

Un saluto

Gabriele Cafulli
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francesco luraschi
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da francesco luraschi »

Buonasera Gabriele,

grazie per la precisazione che condivido. In effetti la storiografia postunitaria ha distorto la situazione dell'epoca che il Meriggi ed altri ancora hanno poi provveduto a chiarire. Non si trattava sempre di ideali di giustizia e libertà, spesso erano interessi di classe e personali.


In linea di massima ho letto questi testi perché mi interessava la struttura amministrativa dei vari territori, in particolare il milanese, poi confluiti nel LV: dal periodo ducale (Serra/Capra) al ventennio napoleonico (Pillepich, della Peruta) fino al LV con il Meriggi. Qualcun altro sicuramente mi sfugge.

Proprio qui tanto tempo fa è stata mostrata una lettera indirizzata alla Congregazione Centrale di Milano nel 1859 (a memoria). A parte il banale 10 soldi che l'affrancava mi aveva incuriosito non poco il destinatario viste le vicissitudini di questa istituzione.

Ciao: Francesco
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Ciao: Francesco
GABRIELEFLYINGV
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da GABRIELEFLYINGV »

Grazie Francesco per la segnalazione sula lettera alla Congregazione Centrale, me l'ero persa! adesso la cerco.

Contento di sentire che hai una buona bibliografia di base come quella riportata!
Gli ottimi testi del Meriggi sono fondamentali per il quadro istituzionale Lombardo Veneto.
Anche tutta la storiografia revisionista (o contro risorgimentale, principalmente legata all'Università di Milano) che è maturata a partire dagli anni Settanta ha fatto molto per la storia della Lombardia (forse complice anche il periodo di rinascita degli interessi regionalisti...si veda Miglio a Scienze Politiche negli stessi anni), in particolare il trinomio Chittolini-Capra e Della Peruta.
Sul Lombardo Veneto ci sarebbero ancora pagine sconfinate da scrivere, ma i successori del Della Peruta a Milano si sono concentrati soprattutto sulla ricerca in temi economici e socio-sanitari (fondamentali e quasi obbligati considerando la sua formazione storiografica marxista), mentre permangono voragini incolmate per quanto riguarda parte delle istituzioni, l'esercito, la politicizzazione delle classi umili, identità nazionale alternative a quella italiana (accennato dal Meriggi, tema poi sviluppato dalla storiografia solo per l'identità nazionale veneta) etc.
La tesi del master in Scienze Storiche l'ho fatta proprio con una docente che è stata allieva del Della Peruta: posso comunque confermare la serietà con cui lavorano, è solo una questione di temi indagati.

Mi permetto di segnalarti un saggio abbastanza recente di Isabella del Fabbro (Il controrisorgimento, Gaspari 2010), che è un unicum nel panorama attuale perché vuole indagare la storia dei Reggimenti Lombardo Veneti nel periodo 1814-66. Ha un taglio piu` descrittivo che analitico ed è incentrato piu` sul Veneto che sulla Lombardia ma merita.


Da ultimo, speriamo che la filatelia comunichi piu`spesso con la storia...l'uso di terminologia impropria (a partire da Antichi Stati per Istituzioni e periodi che di antico non hanno niente) e l'impiego di idee approssimative e un po' forzate (tipo la divisione degli uffici postali lombardo veneti fatta dal Sassone...che li attribuisce a province sbagliate) sono sempre un colpo al cuore!

Un saluto

Gabriele
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debene
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da debene »

Da ultimo, speriamo che la filatelia comunichi piu`spesso con la storia
Molto interessante questa conversazione tra Francesco e Gabriele.

Senza la mia passione filatelica non avrei mai affrontato e approfondito tanti temi storici, geografici e scientifici.

Credo che questa sia una opportunità che un pò tutti noi dovremmo cogliere per far sì che le nostre collezioni
non restino fine a se stesse.

Ho preso nota delle vostre indicazioni bibliografiche, ma sarei molto contento, essendo qui i miei interessi principali,
se qualcuno sia in grado di fornire suggerimenti bibliografici similari sul Regno delle due Sicilie, che possa andare al di là
dei pochi testi molto divulgativi da me letti.

:abb:

sergio
Sergio De Benedictis
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GABRIELEFLYINGV
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da GABRIELEFLYINGV »

Ciao Sergio,

sulle Due Sicilie sono la persona meno indicata per darti suggerimenti, avendo una bibliografia approfondita solo sulla resistenza/brigantaggio e su Fenestrelle.
Se escludi la possibilità di fare/ottenere bibligrafie ragionate di livello, due soluzioni al volo:

-il volumetto del Meriggi "Gli Stati Italiani prima dell'unità. Una storia istituzionale" (Mulino 2002) è un testo abbastanza aggrebile su tutte le (principali) realtà statuali italiche dalla fine del XVIII secolo alla piena Restaurazione. A memoria per ogni Stato presenta una bibliografia sintetica di testi accademici, da cui puoi partire per trovare nuovi volumi da cui desumere a cascata bibliografie di tuo interesse.

-consultare uno dei motori di ricerca OPAC delle biblioteche universitarie (facoltà di lettere o Scienze Politiche) e vedere cosa riesci a tirare fuori. A rigor di logica verrebbe da dire la Federico II di Napoli, che però non conosco assolutamente.
Questo è l'opac della Statale di Milano:
http://opac.unimi.it/SebinaOpac/.do#2

Attenzione che spesso i testi specilistici sono datati e quindi fuori catalogo/commercio o contenuti in riviste specialistiche altrettanto difficili da reperire in proprietà.

Un saluto

Gabriele
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francesco luraschi
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da francesco luraschi »

Gabriele,

grazie per la segnalazione. Rimane il fatto che sei ad un livello ben diverso dal mio: io sono un semplice collezionista a cui piace la storia postale del XIX secolo e per capirne di più si appoggia a testi che con la filatelia possono avere poco a che fare. Ciò mi permette di "leggere" le lettere in maniera diversa.

Tuttavia la storia postale si è già avvicinata alla storia con la "S" maiuscola grazie ad autori che non sono collezionisti, o lo sono solo marginalmente: lo sforzo attuale è cercare di dare scientificità al sapere postale, al di là dell'aspetto filatelico e marcofilo, con la speranza che un domani pure la storia postale entri tra le materie studiate in ambito accademico.

Tra questi ricordo Francesco Senatore "Uno mundo de carta" per le origini della posta a Milano; Armando Serra, Marco Gerosa, Clemente Fedele per la parte antica e il napoleonico ("La voce della posta", libro di oltre 600 pp. che abbraccia anche il periodo ducale e austriaco e altri lavori pubblicati su Academia.edu con relativo catalogo di Federico Borromeo); Federigo Melis e Luciana Frangioni per il '300 prepostale e l'archivio Datini. Più vicini a noi c'è il Sirotti-Colla per il periodo 1859-1862, così come i lavori di Lorenzo Carra per il 1866. E altri che ora sicuramente mi sfuggono.

Non è neppure male il Bugari, anzi, però è un lavoro più in ottica collezionistica.


Il catalogo Sassone è una rubrica che, leggo qui, ha pure i suoi limiti.


Grazie ancora.

Ciao: Francesco
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da debene »

Grazie Gabriele per le segnalazioni.

Incidentalmente ho trovato il testo del Meriggi in rete cercando quello sul Lombardo-Veneto e li ho presi entrambi.

Era mia intenzione comunque fare un salto alle due biblioteche private e a quella dell'Università, nonchè l'Archivio di Stato, qui in Bari dove
sicuramente dovrei trovar qualcosa.

Grazie ancora

un abbraccio

sergio
Sergio De Benedictis
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francesco luraschi
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da francesco luraschi »

Sergio,

permettimi di consigliarti tra tutti il lavoro di Francesco Senatore. C'è pure qualche accenno in rete a suoi lavori su Napoli.


http://www.dispaccisforzeschi.it/

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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da debene »

Ti ringrazio Francesco,

ho dato una veloce occhiata e approfondirò.

un abbraccio

sergio
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Re: Cosa è il Veneto dal 1859 al 1866?

Messaggio da GABRIELEFLYINGV »

Gabriele,

grazie per la segnalazione. Rimane il fatto che sei ad un livello ben diverso dal mio: io sono un semplice collezionista a cui piace la storia postale del XIX secolo e per capirne di più si appoggia a testi che con la filatelia possono avere poco a che fare. Ciò mi permette di "leggere" le lettere in maniera diversa.

Tuttavia la storia postale si è già avvicinata alla storia con la "S" maiuscola grazie ad autori che non sono collezionisti, o lo sono solo marginalmente: lo sforzo attuale è cercare di dare scientificità al sapere postale, al di là dell'aspetto filatelico e marcofilo, con la speranza che un domani pure la storia postale entri tra le materie studiate in ambito accademico.

Tra questi ricordo Francesco Senatore "Uno mundo de carta" per le origini della posta a Milano; Armando Serra, Marco Gerosa, Clemente Fedele per la parte antica e il napoleonico ("La voce della posta", libro di oltre 600 pp. che abbraccia anche il periodo ducale e austriaco e altri lavori pubblicati su Academia.edu con relativo catalogo di Federico Borromeo); Federigo Melis e Luciana Frangioni per il '300 prepostale e l'archivio Datini. Più vicini a noi c'è il Sirotti-Colla per il periodo 1859-1862, così come i lavori di Lorenzo Carra per il 1866. E altri che ora sicuramente mi sfuggono.

Non è neppure male il Bugari, anzi, però è un lavoro più in ottica collezionistica.


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Grazie ancora.

Ciao: Francesco


Grazie a te Francesco,

la tua impostazione e quella degli autori che hai ricordato (almeno quelli di cui ho avuto modo di vedere i lavori) è quella che apprezzo maggiormente: dare un carattere disciplinare e rigoroso a questo interessantissimo mondo di carta, e metterne in evidenza ovviamente il profilo storico documentario.
Io vengo dal mondo della Storia e per me la filatelia (e quanto ne gravita attorno) è un Hobby. Sono molto contento di vedere quanto gli utenti del forum abbiano raggiunto livelli, in particolare sul Lombardo Veneto, che per me saranno sempre irraggiungibili: colori, tavole, annullamenti, instradamento postale, tassazioni etc.

Il mio era solo un auspicio un po' puntiglioso sull'impiego terminologico su pubblicazioni (i cataloghi maggiori in particolare) che hanno tiratura che virtualmente raggiunge tutti gli appassionati di filatelia. Il bello di questo universo per me è proprio la dimensione storica, geografica e amministrativa che ne emerge...e ci vorrebbe poco a prendere in prestito dalla storia accademica i termini propri per definire e catalogare queste realtà istituzionali. :-))

grazie e a presto

Gabriele

Rev LB Sep 2019
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