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Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 cent.

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Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 cent.

Messaggio da Tergesteo » 31 gennaio 2018, 14:03

Come sappiamo tutte le prime tavole stampate con cliché disposti in spaziatura stretta, non erano allineate con i fogli filigranati, determinando uno spostamento verso destra che faceva finire spesso la filigrana riguardante i due quadranti di sinistra nell'interspazio.

Per queste prime tavole è quindi difficile trovare esemplari filigranati a destra, mentre gli esemplari filigranati a sinistra sono di reperibilità ben più facile!

Nel suo libro, Otto Voetter non era riuscito ad indicare i sette-otto cliché riscontrabili con filigrana a destra nella seconda composizione (per la prima invece ci sono certezze, anche grazie al foglio di Vienna così come per i quadranti di destra delle due composzioni).

Ne aveva indicati tre con posizionamento incerto: C81, C152 e C238 e tre con posizione certa: C220 (pos. 76), C294 (pos. 94) e C322 (pos. 68).

Quindi almeno uno mancava all'appello, probabilmente anche due, forse tre, le posizioni filigranabili essendo sette e tenendo presenti eventuali cambi di cliché nel corso della stampa.

Ho ritrovato un cliché mancante, il C46:
img124704.jpg
Non possiamo posizionarlo con certezza, ma è probabile che occupasse la posizione 40. Il frammento di francobollo sottostante esclude la posizione 56, così come le posizioni già identificate sono improbabili (48 e 68).

Inoltre dalla collezione Montanari, abbiamo una new entry con posizione certa:
IMG_5431.JPG
Cliché C227 (salvo errore da parte mia) in posizione 56 (accertiamo la filigrana solo grazie al bordo da interspazio, essa non interessando il francobollo).

Lo stesso Voetter in una della ultime mail che mi abbia scritto aveva attirato la mia attenzione sul fatto che i francobolli filigranati a destra della seconda composizione fossero le più grandi rarità dell'emissione in quanto egli mi diceva di possedere venti massime distanze (0,6 o 0,7mm) ma soltanto due pezzi della seconda composzione filigranati a destra (!).

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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da Tergesteo » 31 gennaio 2018, 20:40

P.S. Per quel che mi riguarda possiedo 10 pezzi alla massima distanza tra 0,6 e 0,7mm, ma soltanto due esemplari filigranati a destra della seconda composizione.

Sarei curioso di sentire com'è messo Mario.

Mi ricordo che Massimiliano dovrebbe avere 3 o 4 massime distanze e nessun filigranato a destra della seconda composizione.

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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da pablita64 » 3 marzo 2018, 12:32

Ciao a tutti, direi che sono messo molto bene, perché' ho otto cliché' con filigrana a dx della seconda composizione.
Prima pero' ricontrollo i cliché' se sono veramente quelli
Mario
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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da pablita64 » 10 marzo 2019, 9:45

Ciao a tutti, riprendo questo topic dopo un po' di studi, e sono venuto a queste conclusioni.
C81 (2 esemplari)
C90 (2 esemplari)
C99 (2 esemplari)
C152 (1 esemplare su lettera)
C227 (3 esemplari di cui uno su lettera)
C238 (1 esemplare)
C322 (1 esemplare)
L'unico dubbio è sui 2 esemplari del C99 che non hanno il randdruck a destra.
Non posseggo il C294 e il C220 , che invece sono menzionati dal Vötter
La filigrana a destra interessava al massimo 8 cliche' : posizione 32, 40, 48, 56, 68, 76, 84, 92, e forse la 100 ( se il foglio non era centrato verticalmente con la filigrana)
A questo punto direi che è quasi certo che nella seconda composizione furono spostati i cliché' , ma ho altre testimonianze che avvalorano questa attivita'.
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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da pablita64 » 10 marzo 2019, 10:44

Il dubbio sul C99 diventerebbe certezza per la foto di pag 155 del Vötter di una coppiola con C99/C299 della II composizione , che quindi escluderebbe il C99 dall'essere un cliché del margine di destra. Come detto prima i miei 2 esemplari con "filigrana" a destra del C99 non hanno il "randdruck" a destra. Escludo quindi il C99 e cosi' diventa:
C81 (2 esemplari)
C90 (2 esemplari)
C152 (1 esemplare su lettera)
C227 (3 esemplari di cui uno su lettera)
C238 (1 esemplare)
C322 (1 esemplare)

Non posseggo il C294 e il C220 , che invece sono menzionati dal Vötter
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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da fildoc » 10 marzo 2019, 10:49

Fantastico!
Li hai tutti tu :clap: :clap: :clap: :clap:
per la posizione 56 potresti aiutarti con qualche segno di croce in basso,
come per la 68 se ha un inizio di bordo in alto
sulla posizione 100 è probabile con la filigrana messa in modo speculare
Rispetto alla ricostruzione del foglio di Vienna sono tutti diversi per posizione?
Ovviamente il 322 è solo sulla seconda composizione immagino....
e i C99 sono allora della prima composizione?
+-x:
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ciao
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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da Tergesteo » 10 marzo 2019, 11:08

Quindi dei sei cliché trovati da Voetter, ne abbiamo individuati tre nuovi:

Il C46 (illustrato sopra), il C90, il C227 che mi confermi con i tuoi esemplari e che possiamo collocare con certezza alla posizione 56.

Qui mostro il mio C220, a conferma di quanto scritto da Voetter:
img123586.jpg
Ne abbiamo quindi 9, con 4 posizioni certe. Lo stesso Voetter paventava la possibilità di un avvicendamento alla posizione 76 tra C81 e C220.

Inoltre, per le filigrane a sinistra (tutte note e collocate), abbiamo due cliché alla posizione 161 (C122 e C303) per un totale di 11 (ma qui non ci sono le croci di Sant'Andrea).

E' facile che con dei cliché deteriorati, si sia resa necessaria la sostituzione di un paio di cliché difettosi, così come uno slittamento del foglio o la collocazione leggermente diversa della filigrana potrebbe aver interessato alcune posizioni 24 e 100.

Ora vediamo se ne saltano fuori altri e se riusciremmo ad attribuire ulteriori posizioni certe.

Ciao: Ciao:

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Ultima modifica di Tergesteo il 10 marzo 2019, 11:16, modificato 3 volte in totale.
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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da Tergesteo » 10 marzo 2019, 11:15

per la posizione 56 potresti aiutarti con qualche segno di croce in basso,
come per la 68 se ha un inizio di bordo in alto
La posizione 56 del C227 l'ho accertata io grazie al pezzo di Pippo.

La posizione 68 del C322 era nota da Voetter.

Nella prima composizione non ci sono sostituzioni di cliché in posizione filigranabile.

Tutti i cliché sono diversi tra le due composizioni, con la sola eccezione del C122 che sarebbe rimasto al suo posto per un po' di tempo, poi sostituito. Ma su questo fatto sarei perplesso...

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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da Tergesteo » 10 marzo 2019, 11:20

i C99 sono allora della prima composizione?
Questo cliché non è noto filigranato nella prima composizione.

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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da fildoc » 10 marzo 2019, 11:30

come si spiegano i C99 filigranati?
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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da pablita64 » 10 marzo 2019, 18:34

Ciao, i miei 2 esemplari C99 sono uno su frammento con una alone in alto a dx che sembra una filigrana, mentre l'altro guardandolo attentamente ha un'abrasione al verso a filo del margine che da l'idea della filigrana. Sia il primo che il secondo non sono prime tirature, e la mia suggestione ha fantasticato una filigrana su II composizione. Quindi il C99 NON ha filigrana.
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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da fildoc » 10 marzo 2019, 19:41

mi dispiace ma è meglio così!
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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da pablita64 » 16 marzo 2019, 7:51

Ciao a tutti,
La materia è molto ostica, sia per la quasi certezza degli spostamenti dei cliches nella II composizione, sia per le piccole porzioni di filigrana a destra che presentano gli esemplari della II composizione.
Per riuscire ad avere la certezza della posizione giusta bisogna essere di fronte a dei bordi di foglio a destra. Di tutti i miei esemplari posso dare un contributo solo su due pezzi e purtroppo uno di questi va contro a quanto accertato dal Vötter. Infatti, mentre confermo che alla posizione 68 c'è il C322, alla posizione 76 per me c'è sicuramente anche ( o solamente) il C152, mentre il Vötter mette il C220 o anche il C81.
Se mi capitasse l'occasione , vorrei vedere gli studi del Vötter sul C220. Forse l'unico che può' darmi un aiuto in questo è il sig. Werner Rath che dovrebbe avere ancora dei contatti con i discendenti del compianto Otto
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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da pablita64 » 16 marzo 2019, 8:41

Mentre da quello che si intravvede nell'esemplare bordo di foglio della collezione Montanari, che è il C227, direi che è nella posizione 84 (filigrana B), e non nella posizione 56 (sempre filigrana B). Infatti quel disegno della filigrana è simile ma interessa la croce di S.Andrea che è sotto alla posizione 56
Quindi le posizioni certe diventerebbero:
posizione 40:?
posizione 48:C294
posizione 56:? il Vötter ipotizza il C238, e Benjamin il C227
posizione 68: C322
posizione76: C152
posizione 84: C227, ma il Vötter ipotizza il C152
posizione92:? il Vötter ipotizza il C81, ed io ipotizzo il C238

Il Vötter alla posizione 32 ipotizza il C238

Quindi il più' difficile da collocare resta il C81, il C90 ed il C238, se riesco a vedere il pezzo della collezione Montanari, mi tolgo il dubbio del C227.
Mario
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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da Tergesteo » 17 marzo 2019, 20:21

Mario, su quale base hai maturato la convinzione che il C152 fosse in posizione 76?

Ho collocato il C227 alla posizione 56 perché il bordo inferiore ad occhio supera i 3mm della normale distanza tra esemplari in senso verticale.

Potrei essermi sbagliato. L'esemplare andrebbe assolutamente verificato dal vivo.

Inoltre dobbiamo prendere in considerazione e collocare il C46 di cui è indubbia la filigranatura (è l'esemplare più evidente che io abbia in collezione.
Per sicurezza sarebbe auspicabile trovare un gemello.
Dalla forma della filigrana avevo concluso che potrebbe essere collocato nella posizione 40 (per esclusione non può essere la 48, così come l'inizio della cornice dell'esemplare inferiore esclude la 56, al limite potrebbe essere una 76, ma non ci credo). Sempre con la filigrana in posizione A.

A questo punto ci dovremmo confrontare dal vivo, magari a Verona e poi riprendere contatto con la famiglia Voetter tramite Werner Rath per una nuova puntata viennese.
Egli mi ha assicurato che la collezione non è stata dispersa, così come i suoi appunti e che rimane a disposizione degli studiosi, credo presso il figlio maggiore Armin.

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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da pablita64 » 17 marzo 2019, 23:55

Tergesteo ha scritto:
17 marzo 2019, 20:21
Mario, su quale base hai maturato la convinzione che il C152 fosse in posizione 76?
Ho una striscia di tre bordo di foglio a dx con il C152 filigranato in gran parte fuori dal disegno, gli altri clichés partendo da sx sono il C121 ed il C52 (al centro) .
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Messaggio da pablita64 » 18 marzo 2019, 0:11

Tergesteo ha scritto:
17 marzo 2019, 20:21
M
Ho collocato il C227 alla posizione 56 perché il bordo inferiore ad occhio supera i 3mm della normale distanza tra esemplari in senso verticale.

Potrei essermi sbagliato. L'esemplare andrebbe assolutamente verificato dal vivo.
Pensavo che l'avevi gia' visto dal vivo.
Cerco di farmelo portare dal Pippo Montanari a Milano o Verona.
Pero' a video io vedo questo:
fullsizeoutput_277.jpeg
Che è in linea con la posizione 84 e la filigrana B
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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da Tergesteo » 18 marzo 2019, 0:15

Dagli appunti di Voetter, nella seconda composizione alla posizione 74 c'era il C76 ed alla posizione 75 il C177 indicava poi il C220 alla posizione 76 col C81 come altra opzione.

E se ci fosse stato uno slittamento del foglio non potrebbero essere le posizioni 82 (C121), 83 (C52) ed 84 (C152 come da Voetter)?

E appunto il C227 non starebbe alla posizione 84, ma 56 come credo?

Ciao: Ciao:

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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da pablita64 » 18 marzo 2019, 0:27

Tergesteo ha scritto:
17 marzo 2019, 20:21

A questo punto ci dovremmo confrontare dal vivo, magari a Verona e poi riprendere contatto con la famiglia Voetter tramite Werner Rath per una nuova puntata viennese.
Egli mi ha assicurato che la collezione non è stata dispersa, così come i suoi appunti e che rimane a disposizione degli studiosi, credo presso il figlio maggiore Armin.

Ciao: Ciao:

Benjamin
Anch'io ho avuto conferma dal sig. Werner Rath che la collezione con gli studi di Otto Vötter è ancora tutta nelle mani dei figli. Un pensierino per una nuova visita lo prenderei in considerazione. Ho contattato un altro grande collezionista di LV per sapere se ha dei BDF con filigrana a dx della II composizione, mi deve dare una risposta.
Comunque se il grande Otto in trent'anni di collezione del 9 Kreuzer e del 45 cent I tipo aveva dedotto che la filigrana a dx della II composizione era una grande rarità', tutto ciò è confermato dall'esiguità' dei pezzi che abbiamo a disposizione per ricostruire le posizioni filigranate
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Re: Completamento dell'identificazione dei cliché filigranati a destra della 2a composizione della prima tavola del 45 c

Messaggio da fildoc » 18 marzo 2019, 14:30

gli slittamenti di filigrana son notevoli. Tenetelo presente!
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ciao
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