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Marco Illegale

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno Lombardo-Veneto.

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Re: Marco Illegale

Messaggio da rossi » 14 dicembre 2018, 12:09

Complimenti per i pezzi mostrati e per l'argomento molto interessante. :clap: :clap: :clap:

Una domanda, qui viene mostrato "marco illegale" e "bollo illegale".

Esisteva una normativa che indicava cosa scrivere ?

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francesco luraschi
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Re: Marco Illegale

Messaggio da francesco luraschi » 14 dicembre 2018, 16:35

No,

non esisteva alcuna disposizione circa la segnalazione dell'irregolarità.


A volte si trova scritto "bollo" altre volte "marco". Sicuramente "marco" deriva dal tedesco "marca" che si trova anche in "briefmarke" da tradurre come "marca da lettera". Gli italiani preferivano scrivere "bollo" e come tale lo si trova inciso nei bolli accessori, ad esempio "bollo insufficiente" a Milano.


In Italia poi si si usava dire/scrivere "bollino da lettera" ma sovente si trova scritto "marca da lettera" o semplicemente "marca" in alcuni documenti. Nel doc pubblicato c'è scritto "bollo".


Nel LV gli ufficiali postali erano spesso bilingue, e altrettanto spesso originari dell'Alto Adige. Ciò può spiegare il motivo dell'uso di "marco" o "bollo" a secondo della "nazionalità".


In un UP non erariale chiedendo una "marca" da X/100 spesso ci si vedeva proporre una marca da bollo e questa è UNA delle cause della diffusione delle marca da bollo in posta.


La figura di commesso postale e rivenditore di generi di privativa a volte coincidevano.


Ciao: Francesco
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Tergesteo
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Re: Marco Illegale

Messaggio da Tergesteo » 14 dicembre 2018, 20:49

Complimenti per il pezzo!

A Trieste c'erano delle competenze tra le più importanti con l'ausilio di funzionari austriaci, mentre parliamo del terzo ufficio postale dell'impero e del primo per posta in transito, quindi è normale che una nuova disposizione venisse eseguita puntualmente!

Tre settimane prima questa lettera (su altro percorso),a dodici giorno dal divieto formale (anche se preesistente) la fece franca senza problemi:
img222270.jpg
Sul lessico, il "marco" tedeschizzante è consono col luogo d'arrivo e controllo della missiva!

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Re: Marco Illegale

Messaggio da fildoc » 14 dicembre 2018, 23:35

Adesso che la vedo con calma il timbro mi sembra purtroppo un collage....
mi sembra sbilenco...
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Re: Marco Illegale

Messaggio da johnmilano83 » 14 dicembre 2018, 23:57

fildoc ha scritto:
14 dicembre 2018, 23:35
Adesso che la vedo con calma il timbro mi sembra purtroppo un collage....
mi sembra sbilenco...
Assolutamente no, non è per niente sbilenco! Avevo anche io questo dubbio prima di fare la mia offerta, per questo avevo controllato bene con photoshop, sovrapponendo all'immagine dell'annullo tratta dall'inserzione l'immagine di un altro C.V. DA VENEZIA ben impresso. Il risultato è stato che combaciavano alla perfezione.

Quando poi ho ricevuto la lettera ho controllato ancora meglio con le scansioni ad alta risoluzione e ancora tutto coincideva alla perfezione, punto per punto di ogni lettera dell'annullo.

Sembra sbilenco per via di una minima doppia impressione nella parte superiore di alcune lettere, come se il timbro avesse strisciato su di esse mentre veniva risollevato dopo essere stato impresso (si vedano la V del C.V. inziale, le EN finali sul francobollo, la IA di VENEZIAsulla carta della lettera). Ciò fa sembrare che l'annullo sia storto perché, per via di questa presunta strisciata, in alcuni punti diventa leggermente più spesso e sembra quindi cambiare direzione.

Ad accentuare questo senso di deformazione si aggiunge anche il fatto che le lettere C e Z siano "tagliate" in basso a sinistra, ma si tratta per l'appunto solo di due lettere impresse parzialmente.

Comunque si vede benissimo che il grado di (poca) nitidezza dell'annullo è omogeneo, inoltre il fatto che la "strisciata" (o qualunque altra cosa sia stata ad aver causato che quell'effetto di simil-doppia impressione) sia passante (nel senso che si trova sulle lettere finali dell'annullo impresse sia sul francobollo che sulla lettera) mi sembra un ulteriore dimostrazione di genuinità dell'insieme.

Senza contare che la presenza del francobollo in kreuzer è perfettamente coerente con la presenza della tassazione di 9 kreuzer e della scritta "bollo illegale".

Le quali a loro volta assumono ulteriormente senso se si considera che, proprio come mi avevi spiegato tu a Verona, la vicinanza temporale tra:
- la dichiarazione dell'illegalità d'uso dei francobolli austriaci nel LV;
- la spedizione della lettera affrancata con uno di essi;
ha fatto si che i dipendenti degli uffici postali fossero particolarmente solerti nell'applicare la nuova norma.

Inoltre mi sembra piuttosto improbabile che un ipotetico falsario, oltre a conoscere e riuscire far combaciare tutti gli elementi già elencati, sia anche riuscito a trovare un francobollo in kreuzer che recasse l'annullo C.V. DA VENEZIA (combinazione già di per sé piuttosto rara) in una posizione tale da permettere di incastrarlo alla perfezione nel buco lasciato da un altro ipotetico francobollo (asportato) in mezzo alla porzione di un altro annullo rimasto impresso sulla lettera...

In sostanza ci sono troppe coincidenze tra elementi di diverso tipo per poter considerare la lettera un artefatto.

Ad ogni modo chiunque avesse dubbi è libero di fare lo stesso test con photoshop che ho fatto io e vedrà cadere anche l'ultimo dubbio relativo alla forma dell'annullo... ;-) :holmes: :lente:

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Re: Marco Illegale

Messaggio da fildoc » 15 dicembre 2018, 20:07

Secondo me il timbro nel tempo subì dei danni....
all'inizio era rettilineo...
questo mi ha fatto dubitare!
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Re: Marco Illegale

Messaggio da johnmilano83 » 15 dicembre 2018, 20:30

fildoc ha scritto:
15 dicembre 2018, 20:07
Secondo me il timbro nel tempo subì dei danni....
all'inizio era rettilineo...
questo mi ha fatto dubitare!
Il senso del mio commento precedente era che anche il mio annullo è perfettamente diritto.

Come ho già spiegato il senso di deformazione è dato:
- da una specie di doppia impressione che è visibile nella parte superiore di alcune lettere e che ho evidenziato nella prima immagine coi cerchi rossi;
- dal fatto che lettere C di C.V. e Z di VENEZIA siano tagliate in basso a sinistra (sempre prima immagine, cerchi gialli).

Nella seconda immagine ho messo due linee rosse parallele, una delle quali passa sopra la sbavature in alto, escludendole dall'immagine e restituendo all'annullo il senso di linearità.

Comunque non so quando siano apparsi i danni di cui parli, né se i difetti del mio annullo dipendano effettivamente da qualche danno del tipario o solo da una sua cattiva impressione. Di fatto l'annullo risale al 4 giugno 1851, la data sulla lettera e il timbro di arrivo (5 giugno) non mentono...

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Re: Marco Illegale

Messaggio da fildoc » 15 dicembre 2018, 23:39

La deformazione dell'annullo in parte è certamente dovuta allo slittamento del timbro e allo spessore dei francobolli sulla lettera...
tuttavia son andato a cercarmi delle impronte abbastanza nitide del primo periodo...
e l'idea che il timbro fu riparato mi sembra sempre piu' convincente
Per esempio la N sembra inizialmente piu' larga
e anche la Z sembra piu' piccina e forse un po' piu' lontana dalla E...
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Re: Marco Illegale

Messaggio da johnmilano83 » 16 dicembre 2018, 0:20

fildoc ha scritto:
15 dicembre 2018, 23:39
La deformazione dell'annullo in parte è certamente dovuta allo slittamento del timbro e allo spessore dei francobolli sulla lettera...
tuttavia son andato a cercarmi delle impronte abbastanza nitide del primo periodo...
e l'idea che il timbro fu riparato mi sembra sempre piu' convincente
Per esempio la N sembra inizialmente piu' larga
e anche la Z sembra piu' piccina e forse un po' piu' lontana dalla E...
Concordo che sembrino esserci delle differenze tra le lettere, anche se la Z nello specifico credo che sembri più lontana dalla E solo a causa della presenza tra le due lettere del bordo del francobollo, che non ha permesso un'ottimale impressione dell'annullo, troncando la stampa di alcuni spigoli dei due caratteri.

Per caso si conosce la data d'inizio d'uso del C.V. DA VENEZIA? Si usava già in epoca prefilatelica? Nei cataloghi che ho visto non si è mai fatto cenno ai periodi d'uso dei timbri di navigazione.

Giusto per capire se possa effettivamente esserci stato il tempo di ripararlo dall'inizio del suo uso alla sua impressione sulla mia lettera del 4 giugno 1851.

Sicuramente l'eventuale riparazione non può essere successiva, perché dalle mie due uniche impronte, che mostro in fondo al post, si vede come quella su 45 cent. che risale a esattamente un anno dopo (2 giugno 1852) sia quasi indecifrabile, il che non mi fa pensare tanto a una riparazione del tipario, ma piuttosto a un suo inesorabile deterioramento.

Sarebbe interessante anche capire quando il C.V. DA VENEZIA sia stato sostituito dal DA VENEZIA COL VAPORE. Di questo nuovo timbro non conosco la data precisa d'introduzione, ma l'ho visto spesso impresso su 45 cent. del I e del II tipo (anche su un cotelé), quindi presumo sia da collocarsi a cavallo tra il 1852 e il 1853.

Ciao: Ciao:

John

p.s.1 offtopic: la nitidezza del 15 cent. n. 4 della tua coppia mista è spaventosa... :oo: :oo: :oo:


p.s.2 offtopic: per caso qualcuno possiede il libro di Del Bianco "Il Lloyd austriaco e gli Annulli Marittimi dell'Austria-Ungheria"? Ho in mente da un pò di acquistarlo, ma prima vorrei capire se si tratta di un semplice catalogo degli annulli di navigazione o se ci sono anche cenni di storia postale e di storia in generale del Lloyd Austriaco. Ed eventulamente se si tratta in modo sensibile anche la navigazione dal Lombardo-Veneto...

4 GIUGNO 1851
4 giugno 1851.jpg

2 GIUGNO 1852
2 giugno 1852.jpg
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Re: Marco Illegale

Messaggio da rossi » 16 dicembre 2018, 7:41

johnmilano83 ha scritto:
16 dicembre 2018, 0:20
p.s.2 offtopic: per caso qualcuno possiede il libro di Del Bianco "Il Lloyd austriaco e gli Annulli Marittimi dell'Austria-Ungheria"? Ho in mente da un pò di acquistarlo, ma prima vorrei capire se si tratta di un semplice catalogo degli annulli di navigazione o se ci sono anche cenni di storia postale e di storia in generale del Lloyd Austriaco. Ed eventulamente se si tratta in modo sensibile anche la navigazione dal Lombardo-Veneto...
Ciao:

io dovrei averlo a Verona.
Se fossi interessato fammi sapere te lo posso vendere.

Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: Marco Illegale

Messaggio da johnmilano83 » 16 dicembre 2018, 19:13

rossi ha scritto:
16 dicembre 2018, 7:41
johnmilano83 ha scritto:
16 dicembre 2018, 0:20
p.s.2 offtopic: per caso qualcuno possiede il libro di Del Bianco "Il Lloyd austriaco e gli Annulli Marittimi dell'Austria-Ungheria"? Ho in mente da un pò di acquistarlo, ma prima vorrei capire se si tratta di un semplice catalogo degli annulli di navigazione o se ci sono anche cenni di storia postale e di storia in generale del Lloyd Austriaco. Ed eventulamente se si tratta in modo sensibile anche la navigazione dal Lombardo-Veneto...
Ciao:

io dovrei averlo a Verona.
Se fossi interessato fammi sapere te lo posso vendere.

Ciao: Ciao: Ciao:
Ciao, ti rispondo in privato, perché con gli ultimi post credo di essere già andato decisamente off-topic...

Ciao: Ciao:

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Re: Marco Illegale

Messaggio da Tergesteo » 16 dicembre 2018, 21:06

Comunque questo timbro è di origine prefilatelica così come il suo omologo veneziano (il nostro è triestino).

Per questo lo si trova all'inizio del giugno 1850 in azzurro.

Non conosco la prima data d'uso, ma l'ultima deve risalire a fine 1851, inizio 1852.

La posta scambiata tra Venezia e Trieste (in arrivo o transito) era tanta, per cui il timbro era molto sollecitato, per cui qualche riparazione può esserci stata nel corso della sua vita!

Rimane sempre e comunque un timbro poco nitido e spesso impresso due volte in periodo filatelico.

Ad esempio su questa mia coppia di n°4:
img195.jpg
Ma in questo caso, il timbro appare dritto!

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Re: Marco Illegale

Messaggio da johnmilano83 » 16 dicembre 2018, 22:22

Tergesteo ha scritto:
16 dicembre 2018, 21:06
Comunque questo timbro è di origine prefilatelica così come il suo omologo veneziano (il nostro è triestino).
Per questo lo si trova all'inizio del giugno 1850 in azzurro.

Non conosco la prima data d'uso, ma l'ultima deve risalire a fine 1851, inizio 1852.

Benjamin
Grazie per l'informazione sulla prefilatelicità del timbro...
Come ultimo periodo d'uso invece possiamo arrivare come minimo al giugno 1852!

Ciao: Ciao:

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Re: Marco Illegale

Messaggio da fildoc » 16 dicembre 2018, 23:58

Certamente il C.V. da Venezia scompare nel 1852
soppiantato dal riquadrato "da Venezia con vapore"
quanto al suo primo uso azzarderei un 1846
ma aspetto di verificare meglio su qualche libro....
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ciao
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