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Forwarded dall'estero?

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sergio de villagomez
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Forwarded dall'estero?

Messaggio da sergio de villagomez » 27 ottobre 2018, 1:29

Buonanotte a tutti.

Mi è appena arrivata questa sovracoperta del gennaio 1852, da Milano a Firenze, affrancata per un totale di 45 centesimi in perfetta tariffa in quanto, dal 1 aprile 1851, c'era la convenzione tra l'Austria ed il Granducato di Toscana.
Ha subito attirato il mio interesse il timbro presente in alto a sinistra sul recto indicante, probabilmente, la società spedente ovvero B.H. Goldschmidt di Frankfurt am Main in Assia, ora Germania... ho immaginato quindi che la missiva fu portata a Milano e solo qui postalizzata per la Toscana, un caso di forwarded dall'estero quindi.
Purtroppo, essendo solo una sovracoperta, non c'è un testo interno ma ho trovato solo delle indicazioni che allego ma non so proprio se possono avvalorare le mie ipotesi o meno.

Che mi dite? Ciao: Ciao:

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francesco luraschi
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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da francesco luraschi » 27 ottobre 2018, 5:42

Probabile!

Per quanto ne so io (e non è molto!) nel gennaio 1852 non era ancora possibile spedire in PD da Francoforte alla Toscana.

Lo sarà alla stessa tariffa pochi mesi dopo. Serviva quindi uno spedizioniere a Milano che provvedesse all'inoltro.

Ciao: Francesco

P.S. Peccato per l'indirizzo ritagliato!
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lucasa
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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da lucasa » 27 ottobre 2018, 8:40

Ciao: Ciao: Ciao: Ciao:

Per gli appassionati di filatelia e annulli aggiungerei che il 30 centesimi è un bel costolato con piega di carta e, per chiudere in bellezza si tratta dell ultimo giorno d ‘uso del C4

Ma questo lo sapevi già ;-) :fest:

Luca

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johnmilano83
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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da johnmilano83 » 27 ottobre 2018, 10:47

Ciao Sergio,

complimenti per il tuo acquisto, spettacolare sotto ogni punto di vista, filatelico, marcofilo e storico-postale! :what: :what: :what: :clap: :clap: :clap:

In un altro topic ne avevo postato uno simile, sempre dello stesso mittente (a livello di società quanto meno, perché la mano che lo ha scritto mi sembra diversa), sempre indirizzato in Toscana (anche se nel mio caso a Livorno, non a Firenze), sempre con il nome del destinatario abraso ( :cry: :cry: :cry: )... Il testo all'interno è in francese che era la lingua internazionale dell'epoca, credo che questo dia forza all'idea delle forwarded...

Ciao: Ciao:

John
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gipos
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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da gipos » 27 ottobre 2018, 11:55

Complimenti per i pezzi postati dai due proprietari molto ma molto belli, come Forwarded dall'estero io ho questo anche se spedito nel 1863 da Torino per Padova con la particolarità che la lettera venne inoltrata come lettera per città affrancata con un 5 soldi della terza emissione, non so se pertinente con il topic, se così non fosse fate finta di niente.
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fildoc
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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da fildoc » 27 ottobre 2018, 16:52

Tutte belle!
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da francesco luraschi » 27 ottobre 2018, 17:06

Il caso del maggio 1852 postato da John mi fa sorgere più di un dubbio circa il trasporto a mano, e non per posta, di queste lettere.

Infatti ho sempre creduto poco alla teoria del Del Bianco. Secondo me c'è dell'altro. :-))

La lettera sembra infatti milanese, l'annotazione a mano "Raccomandata" me lo conferma.

Per quanto ne so io poi da Francoforte A/M a Livorno nel maggio del 1852 si poteva spedire già in PD, direi a 9 carantani o equivalenti in moneta locale.

Servirebbe comunque un esperto di tariffe internazionali per conferma, ad ogni modo il timbrino della ditta mittente non svela la modalità di trasporto.


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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da johnmilano83 » 27 ottobre 2018, 17:53

Ciao Francesco,

perdona la mia ignoranza, ma ho sempre genericamente considerato come forwarded qualunque lettera spedita da una località A ad una località B per conto di qualcuno risiedente in una terza località C. Leggendo il tuo ultimo commento mi rendo conto che evidentemente mi sono sempre sbagliato e la questione è più complessa, quindi ti chiedo: tecnicamente come si definisce una forwarded?

Grazie in anticipo per l'eventuale aiuto

Ciao: Ciao:

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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da francesco luraschi » 28 ottobre 2018, 7:51

Ciao John,

i forwarders sono stati poco studiati, comunque la tua definizione è giusta. Potevano intervenire per motivi diversi: per sopperire alla mancanza di rete postale, per velocizzare i tempi o in caso di mancanza di convenzione tra Stati.

Gli stessi postali a volte fungevano da intermediari inoltrando le corrispondenze per terzi, più o meno legalmente.

Quello che volevo dire è che attribuire ai forwarders privati tutte le spedizioni semplicemente perché il timbro postale non coincide con quello del mittente può essere riduttivo. Così come attribuire alla Franchetti, come fa il Del Bianco, tutti le anomalie che si riscontrano.

Io, fossi stato un grosso utilizzatore della posta, mi sarei affidato proprio a questa per risparmiare un bel po' di soldini sulle mie spedizioni. Soprattutto quelle a lunga distanza.

Ciao: Francesco
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fildoc
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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da fildoc » 28 ottobre 2018, 16:18

Sostanzialmente i forwarded non hanno documentazione ufficiale dell'epoca perche' erano di fatto una attivita' in sè fraudolenta
in quanto eludevano il momopolio postale.
Alcune volte questa piccola truffa era perpetrata direttamente dai privati e a volte dagli incaricati privati al trasporto postale che così arrotondavano mle entrate.

Pertanto la loro individuazione puo' essere solo accertata dallo studio della missiva e i suoi contenuti, nonchè dalla tariffa applicata e dai timbri presenti.

possibili modi di individuare i forwarded:
-in rari casi il contenuto della lettera stessa informa che si tratta di forwarded
-a volte la data e la localita' si spedizione contenute all'interno della lettera fanno comprendere che si tratta di questo tipo di missive
-molte aziende avevano costume di mettere un timbrino sulle buste come mittente
(in questo caso non è sempre detto che si tratti di forwarded,
perchè potrebbe essere un generico mittente aziendale usato da una filiale che aveva necessariamente un'altra sede)

i forwarded più classici erano :
quelli di trasformare una spedizione onerosa (15-30 e 45 cent) in una spedizione per distretto di soli 10 centesimi.
oppure quelli, in un'altra occasione abbastanza comune, che era quello di evitare la spesa fra stati facendo giungere in modo privato la lettera all'interno dello stato destinatario e da qui pagare solo le tariffe interne.

quindi le piu' rare forwarded sono quelle con il 30 e il 45 centesimi (o il corrispettivo nelle emissioni successive) e ovviamente i doppi porti, nonchè con le marche da bollo.
+-x:
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ciao
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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da johnmilano83 » 29 ottobre 2018, 9:04

Grazie mille a Francesco e Massimiliano per le loro utilissime ed esaurienti spiegazioni! :abb: :cin:

Ciao: Ciao:

John
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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da johnmilano83 » 3 novembre 2018, 19:18

Ciao a tutti,

approfitto nuovamente del topic per chiedere un chiarimento su un'altra forwarded dall'estero (spero di non aver sbagliato sezione, forse era più adatta quella relativa allo Stato Pontificio, nel caso perdonatemi :pray: :ang: provvederò a cancellare il post e spostarlo nella sezione opportuna).

Si tratta di una lettera impostata a Milano per città, ma originaria di Pontelagoscuro (Ferrara). Siamo a marzo del 1851, ancora periodo prefilatelico per lo Stato Pontificio, quindi anche prima della sua adesione alla lega postale. Essendo Pontelagoscuro un punto di scambio al confine tra LV e Pontificio presumo che godesse di tariffe ridotte per le spedizioni in partenza verso la Lombardia (allo stesso modo di come al contrario le lettere dal LV dirette nel Ferrarese pagavano solo 7 baiocchi anziché i 9 previsti per la terza distanza pontificia), tuttavia non sono riuscito a reperire le tariffe prefilateliche del Pontificio per le spedizioni verso l'estero (le ho trovate solo per l'interno).

La mia domanda quindi è molto semplice: quanto avrebbe pagato il mittente (o forse il destinatario?) se la lettera fosse stata regolarmente spedita da Pontelagoscuro? Intendo sia la tariffa per il porto interno fino al confine che per il tragitto nel Lombardo-Veneto fino a Milano.

Grazie in anticipo per l'eventuale aiuto

Ciao: Ciao:

John
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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da fildoc » 5 novembre 2018, 8:30

Domanda di prefilatelia pontificia....
Forse una tariffa Tosti...
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ciao
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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da johnmilano83 » 5 novembre 2018, 10:03

fildoc ha scritto:
5 novembre 2018, 8:30
Domanda di prefilatelia pontificia....
Forse una tariffa Tosti...
Concordo che valesse la tariffa Tosti, che se ho capito bene per le lettere dirette all'estero prevedeva il pagamento di 5 baiocchi ogni 6 denari di peso (6 denari = 7,1 grammi) per il percorso fino al confine, senza distinzione per la località di partenza.

Per le spedizioni entro il circondario postale dell'ufficio di impostazione invece era prevista una tariffa di 1 baiocco ogni 6 denari e mi era venuto il mio dubbio che potesse essere questa la tariffa da considerare, visto che, se la lettera non fosse stata inoltrata direttamente dal LV, la località di partenza (Pontelagoscuro) sarebbe stata la stessa dove avvenivano gli scambi postali tra i due stati. Tuttavia credo che resti valida la tariffa per le spedizioni all'estero...

Inoltre mi restava ancora il dubbio su quanto sarebbe costato il porto interno al Lombardo-Veneto, non sapendo se, trattandosi di lettera proveniente dall'estero, avrebbe comportato una tassazione supplementare. Osservando però le tassazioni su alcune lettere trovate in rete (ne allego un esempio in fondo al post, lettera risalente al periodo filatelico, ma prima della convenzione postale, quindi con le tariffe Tosti ancora in vigore) credo che alla fine in LV si pagasse la normale tariffa in funzione di peso e distanza.

Quindi, provando ad azzardare una ricostruzione, direi che la mia lettera, se impostata direttamente da Pontelagoscuro, sarebbe costata 5 baiocchi per il tragitto fino al confine più 45 cent. per il tragitto da S.M.Maddalena fino a Milano. Alla fine me la canto e ma la suono da solo... :OOO:

Credete comunque che sia attendibile come ipotesi? Eventualmente ne chiederò conferma nella sezione del forum dedicata al Pontificio.

Grazie in anticipo per gli eventuali chiarimenti

Ciao: Ciao:

John
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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da fildoc » 5 novembre 2018, 23:07

Sì; ricostruzione plausibile.
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Re: Forwarded dall'estero?

Messaggio da francesco luraschi » 10 novembre 2018, 12:37

Al netto della discussione sulla particolare lettera tra Pontelagoscuro e Milano avete mai pensato a quanti soldini si potevano risparmiare mettendo una (o più) lettere affrancate per il distretto dentro una busta magari affrancata per la III distanza, ad esempio VE-MI? :mmm:

Se poi si voleva esagerare affrancando per un II porto lo "spazio" diveniva ancora maggiore. Infatti una lettera mercantile dell'epoca arrivava a malapena a pesare 5 grammi.

E con il porto base ad un lotto c'è da fare truffe senza necessariamente coinvolgere vettori privati ...

Non mancano esempi di lettere affrancate per porti multipli ma di peso base così come testi in cui si legge di lettere accluse finite poi chissà dove.

Ciao: Francesco
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