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La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

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La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da fildoc » 25 novembre 2018, 8:41

E' comparsa sul Sassone Annullamenti una nuova sezione.
Di cui ho mille perplessita'....

In altro topic è nata una discussione, per altro molto educata,
che ritengo meriti una discussione specifica.

Riporto pertanto alcuni interventi dell'altro topic per inquadrare l'argomento.
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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da fildoc » 25 novembre 2018, 8:43

Gipos:Ciao:
Doc.
i 9 punti di Erba sono per l'utilizzo dell'annullo a partire dall'agosto 1859, mentre in periodo di G.P. dall'1 al 31 luglio viene valutato R 2.
La Sassone nell'edizione 2015 ha suddiviso il periodo Risorgimentale in 4 segmenti (periodo della guerra, liberazione, utilizzo fb del L.V. durante il G.P. ed infine utilizzo fb sardi in periodo G.P.)
Ecco a cosa è dovuto il punteggio di R 2
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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da fildoc » 25 novembre 2018, 8:46

Mestrestamps:
Buongiorno Guido e Giuseppe,

io del catalogo annullamenti ho l'edizione del 2010 sul quale, come scritto da Fildoc, l'annullamento di Erba su Sardegna è quotato 9 punti.

Senza nulla togliere alla rarità dell'annullo nella sua tipologia e facendo senz'altro i complimenti a Giuseppe per i suoi sempre interessanti e preziosi ritrovamenti, è incredibile che a distanza di cinque anni sia balzato da 9 punti a R2 :oo: :oo: , quando ad esempio un Pellestrina su seconda emissione (e ditemi quanti ne avete visti, forse qua sul Forum ce l'abbiamo solo io ,Giandri e Arkorr) fa ancora 10 punti....le solite discrepanze del Sassone...

E' possibile sapere cosa c'è scritto a pagina 76 sull'ultima riga?

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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da fildoc » 25 novembre 2018, 8:46

Ancora Gipos:
Volendo fare cosa gradita ad Andrea e perchè no a tanti amici del Forum, immetto le pagine inerenti la catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale, chissà magari tanti amici potranno vagliare documenti postali in questa nuova ottica di punteggio.
Con cordialità
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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da fildoc » 25 novembre 2018, 8:51

Guido Morolli:
Certamente, come dice Andrea, è scoppiata la bomba atomica. Tutto questo grazie ( o a causa ) della Storia Postale.
E' chiaro che gli stravolgimenti politici, nati in conseguenza della II guerra d'Indipendenza, hanno creato una moltitudine di Governi Provvisori, Luogotenenze e altro ancora che obbligano lo studioso di quello specifico settore a ricercare materiale che inevitabilmente è molto più raro rispetto al periodo precedente. Penso che questo lavoro del catalogo ANNULLAMENTI 2015 relativo al Lombardo Veneto interesserà man mano tutti gli altri ASI.
Faccio un esempio...come sapete colleziono Governo Provvisorio delle Romagne...ricordo inoltre che nel primo periodo di Governo vengono ancora utilizzati i francobolli pontifici.... prendiamo una combinazione comunissima, stampatello maiuscolo di RAVENNA con griglia che annulla il francobollo in periodo STATO PONTIFICIO....il Sassone attribuisce punti 1 ( cioè nessun valore aggiunto ).
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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da fildoc » 25 novembre 2018, 8:52

Fabiuo 76:
Cosa significa: "la storia postale Risorgimentale sia destinata a diventare oggetto di antiquariato a tutti gli effetti" ??
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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da fildoc » 25 novembre 2018, 8:55

Fildoc:
Al di la' che tutta la filatelia ottocentesca viene chiamata antiquariale,
trovo tutto questo non una bomba, ma una grossa operazione commerciale!

Ma da quando mai un annullo va per data?????

Allora il 29 febbraio?
R per data?
Il primo giorno di emissione?
R per data?

Se un annullo che vale 8 punti
venne usato in un giorno particolare
quel pezzo sara' valutato adeguatamente nel contesto storico in cui è avvenuto.

ma l'annullo nella forma rimane lo stesso, non muta e per il supporto è lo stesso!
Fa differenza se il timbro di Chiavenna è su un 15 o un 45 centesimi?

Trovo questa nuova impostazione,
l'ultima pessima iniziativa del Sassone...
l'ultima "trovata" per confondere i collezionisti!
Gia' i colori erano non rispondenti alla realta'
gia' le quotazioni erano ultragonfiate
gia' molte peculiarita' di stampa e carta non erano descritte

In qualsiasi mese dell'anno dal 1850 al 1859 in molte localita' un timbro lo ritroviamo una o due volte sole!
Cassano, Viadana, Casalmaggiore, Asso, Caravaggio, Gravedona, Luino, e tantissimi altri!
Di alcune localita' abbiamo documenti postali completi solo per due o tre date all'anno!
Penso a Cuvio, Fino, Viggiu', Paullo, Pellestrina, Traona, Verdello, Arcisate e tanti altri....

Adesso manca solo che distinguano l'annullo completo e su busta....
ma basta aspettare ... faranno anche questa sciocchezza!

Badate bene non contesto la possibile rarita' di un annullo usato in un certo periodo, ma il modo di classificare!
Un catalogo classifica per tipologia non per data!

Poi... gia' i punteggi erano sballati prima
penso agli eccessivi sei punti del Bormio corsivo
o ai troppo pochi punti (10) di Campodolcino....

adesso poi questi sono assolutamente assurdi!

Borghetto che era gia' R cosa diventa ?
Pandino e Paullo che erano gia' R2 su seconda emissione (uso per 8 mesi!)
nel mese di luglio 59 cosa diventano ? R9?

L'ultima trovata del Sassone per attirare i cercatori ossessivi di rarita'...
solo marketing di bassa lega per spennare i pochi collezionisti rimasti...

Questa volta poi mescolare annulli e date...
c'entra come i cavoli a merenda o, come dicono i toscanacci in modo colorito: c'entra come il culo e le quarant'ore!
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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da fildoc » 25 novembre 2018, 9:00

Metto in grande l'introduzione:
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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da fildoc » 25 novembre 2018, 9:23

Tra l'atro un po' di date:
ultimatum: 23 aprile 1859
esercito austriaco in marcia 26 aprile
inizio guerra 27 aprile
entrata in Piemonte 30 aprile
(non esiste una data veramente ufficiale
tuttavia Gipos :clap: mostra un documento molto interessante del 28 aprile che conferma in questa data una vera dichiarazione di guerra!)
Angera e Varese le prime due localita' liberate 23 maggio
battaglia di Palestro 27 maggio
battaglia di Magenta 4 giugno
reale decreto sull'ordinamento amministrativo che nomina Onorato Vigliani governatore 8 giugno
battaglia di Solferino 24 giugno
ultima localita' lombarda liberata Bormio con Grossotto 2 luglio
armistizio di Villafranca 11 luglio
cessazione dei pieni poteri del governatore 31 luglio
Toscolano e Gargnano rimasero austriache fino al 23 e 25 ottobre
pace di Zurigo 10 novembre
restituzione all'Austria dell'oltrePo mantovano il 9 dicembre
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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da francesco luraschi » 25 novembre 2018, 9:32

Una domanda mia scema ...

Cosa sono i periodi "LV periodo di Governo Provvisorio" e "Sardegna periodo di Governo Provvisorio"?

Napoleone III e VE II entrano a Milano 8 giugno 1859 e qui ci può stare che per questa città si usi questa data come inizio del GP con a capo Paolo Onorato Vigliani.

Ma poi a cavallo del cambio mese dal punto di vista politico succede nulla mentre dal punto di vista postale si può dire che diventano validi i francobolli sardi. Questo può spiegare le due differenti colonne che significano "annullo su francobollo austriaco" o "annullo su francobollo sardo".

Poi però il GP di Sardegna viene fatto finire il 31/7 mentre è solo con la pace di Zurigo del 10 novembre che la Lombardia passa al re di Sardegna dopo essere stata ceduta dall'Austria alla Francia.
E governatore diventa Alfonso La Marmora. Quindi la seconda colonna è prettamente ad uso collezionistico, almeno a mio parere. I tempi della storia non postale sono molto più dilatati.

Mi sembra scontato che stringendo i paletti temporali la rarità aumenta.

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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da fildoc » 25 novembre 2018, 9:56

Certamente questa è solo una operazione commerciale per poter dare delle valutazioni pregiate ad un periodo di transizione!
Per fare questo hanno mescolato date, francobolli, storia vera e altro...
una cosa rimane assolutamente uguale: l'annullo !!!!!!!
L'annullo di Bollate per esempio è uno solo, non cambia mai.

Spetta allo studioso valutare caso e caso...
Spetta al collezionista stabilire quanto pagare...
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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da mestrestamps » 25 novembre 2018, 10:27

Ciao:

La "bomba atomica" della quale ho accennato naturalmente è in chiave ironica, in quanto ci troviamo di fronte a valutazioni recenti delle quali non ce n'era assolutamente bisogno.
Di questo sono d'accordo con Fildoc :clap: :clap: :clap: con il quale proprio ieri a Verona abbiamo fatto una bella chiacchierata sull'argomento.

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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da fildoc » 25 novembre 2018, 10:29

Di situazioni particolari ce ne sono tante...
esse sono generate dal contesto.
Un esempio palese è per esempio il 2 soldi giallo della seconda emissione:
Generalmente vale di piu' il primo tipo del secondo ovvio!
...ma se è usato a Milano?
quando la prima data d'uso è il 12 maggio?
sei mesi d'uso per il primo tipo
e meno di due mesi per il secondo!

Come questa situazioni ce ne sono tantissime...

E alla Sassone?
Invece di riordinare e attualizzare il punteggio degli annulli che è caotica (pensate che è ancora censito Occhiobello che non esiste !!!!!!)
creano una nuova sezione introducendo una nuova variabile temporale usando la medesima scala di valutazione !
Perdipiu' senza avere probabilmente neppure una chiara idea di questi nuovi indici di rarita'...
- 1 non si puo' averne un'idea per dimensione della localita'...vogliamo confrontare Corna con Milano?
- 2 non abbiamo un'idea precisa delle localita' piccole dove si sono salvati archivi completi
- 3 abbiamo un'idea solo approssimativa della richiesta collezionistica: Como e Bergamo hanno collezionisti, numerosi, danarosi e motivati, certamente più di Cremona, Lodi e Sondrio.

Certamente ci sono studi interessanti e di orientamento:
pensate al bel libro di Dal Negro sulla provincia di Bergamo...
ma non abbiamo una visione completa dell'intera lombardia.

Sono proprio queste iniziative commerciali che alla lunga danneggiano sempre piu' la filatelia....
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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da francesco luraschi » 25 novembre 2018, 11:59

Certamente nei periodi travagliati si scriveva meno venendo a diminuire i contatti commerciali e spesso familiari.

E' quindi vero che il medesimo timbro usato in periodo di quiete era di uso più comune rispetto ad un periodo in cui le comunicazioni erano difficoltose, lunghe da portare a termine. Basti pensare alla via di Svizzera.

E'pure assodato che i postali, specialmente nelle piccole località, venivano meno agli obblighi di fedeltà andando ad ingrossare le file dell'esercito, da una parte e dall'altra.

La funzione postale non poteva non risentirne.

Tuttavia il 1859 offre l'occasione per fare un passo avanti collezionistico non limitandosi alla semplice valutazione dell'annullo+francobollo ma leggendo i testi delle lettere.

Una lettera spedita da Milano a Como l'8 giugno 1859 ha importanza immensamente diversa se il testo è di carattere commerciale o il mittente accenna all'entrata in città di VE II.

Il catalogo non fa queste distinzioni.

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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da gipos » 25 novembre 2018, 12:20

Buongiorno a tutti,
se mi permettete voglio solo fare qualche piccola precisazione storica, iniziamo dal fatto che l'ultimatum scade il 26 aprile 1859, ma la guerra non ebbe inizio il 27 come per tanto tempo ci è stato detto da tanti, ma bensì il 29 come dimostra questo documento in mio possesso che per causa di forza maggiore (troppo grande) inserisco in due tronconi, iniziale e finale.
PROCLAMA FRANCESCO GIUSEPPE.jpg
PROCLAMA 2.jpg
.
Inoltre voglio ricordare che la Lombardia fino all'11 luglio era un protettorato francese, soltanto a partire dal 12 luglio venne ceduta da Napoleone III al Re V. Emanule II, infatti anche il catalogo Vaccari fa la distinzione tra i francobolli sardi usati dal 2 all'11 luglio con quelli usati in periodo successivo.
Inserisco due documenti del periodo il primo spedito da Caravaggio il 18 giugno che risulta una circolare dove si dice che il commissario straordinario di S. M. Sarda ordina a tutti i funzionari e dipendenti dei vari uffici di restare nei propri posti per il disbrigo delle richieste dei cittadini.
Il secondo viene scritto a Piedolago il 2 luglio, postalizzato il 12 da Ponte San Pietro, spero che possano esservi utili.
gipos
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lettera da Caravaggio 18 giugno 59.jpg
Interno lettera da Caravaggio del 18 giugno 1859.jpg
Lettera da Piedolago del 12 luglio 1859.jpg
Retro lettera da Piedolago del 12.07.59.jpg
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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da fildoc » 25 novembre 2018, 12:33

Nei periodi bellici le dichiarazioni e gli eventi si succedevano con ritmo incalzante e a volte addirittura si sovrapponevano...
I Francesi con Napoleone erano in presenza massiccia e guidavano la maggior parte delle operazioni militari
tanto che l'armistizio lo firma Napoleone anche se i Savoia non volevano...
dall'altra, a livello locale, le amministrazioni erano guidate dagli italiani.
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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da GABRIELEFLYINGV » 25 novembre 2018, 13:09

Ciao a tutti,

Solo una precisazione su quanto ha scritto Gipos.

Riguardo alla data d'inizio della guerra, credo che il 27 sia corretto (e l'ho sempre trovato riportato su tutti i testi consultati) perché in tal data viene ricevuto da Gyulai l'ordine di iniziare le operazioni militari (l'offensiva oltre il Ticino) dopo ovvie decisioni e dichiarazioni viennesi. Che le operazioni militari siano inziate più tardi è vero, ma quel che fa fede secondo il diritto internazionale è la dichiarazione e le eventuali notifiche dirette o intermediate tra corpi diplomatici (da notare peraltro che i francesi il giorno 26 avevano già notificato tramite il loro ambasciatore a Vienna che avrebbero considerato l'esistenza di uno stato di guerra de facto tra i due Peasi in caso di operazioni militari asburgiche oltre il Ticino).
La notificazione che mostri è molto interessante e purtroppo tagliata ai lati. Sarebbe bello vederla per intero. è però datata 28 aprile ed é riportato che l'Imperatore ha dato ordine di penetrare in territorio nemico, quindi sottointende l'avvenuto inizio della guerra ed é l'atto di "divulgazione" di un adecisione governativa.

Sei sicuro che la lombardia sia stata protettorato francese nel '59? Il protettorato è un istituto giuridico molto preciso e nell'armistizio di Villafranca si fa menzione di una cessione della Lombardia ma non come protettorato, tanto che le neoinstraurate istituzioni sabaude fanno il loro lavoro sul territorio lombardo senza concorrenza o supervisione francese.

Ciao: Ciao:

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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da francesco luraschi » 25 novembre 2018, 14:36

Per quanto ne so io, e non è molto, il 29 aprile è il giorno in cui l'esercito austriaco passò il Ticino e occupò il vercellese ed il novarese tenendoli per tutto il mese di maggio. Addirittura si rischiò che il 7 maggio gli austriaci arrivassero a Torino.

Pure io non ero al corrente del discorso del protettorato, forse si utilizzò impropriamente questo termine in quanto in Lombardia alloggiavano nell'estate del '59 oltre 50000 soldati francesi?

Ad ogni modo, al netto di quanto scrive il catalogo, come storia risorgimentale è molto più interessante la lettera da Caravaggio.

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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da gipos » 25 novembre 2018, 15:10

Non sono sicuro di aver fatto una buona foto col cellulare, ma eccovi per intero il proclama sperando che sia di vostro gradimento.
Voglio ricordare comunque che le poste Lombarde rimasero autonome con l'assetto Asburgico fino al 30 settembre, dice giustamente Francesco che forse il termine protettorato fu usato impropriamente per la massiccia presenza francese in Lombardia, vero è che le amministrazioni erano guidate da funzionari italiani, ma altrettanto vero che l'ordine pubblico con conseguente autorità militare rimase in mano francese fino all'11 luglio.
Con la consueta cordialità
gipos
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P.S. CREDO CHE IL DOCUMENTO POSTATO SIA LA VERA DICHIARAZIONE DI GUERRA FATTA DALL'AUSTRIA AL REGNO DI SARDEGNA.
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Re: La catalogazione dei vari annulli di Lombardia in periodo Risorgimentale

Messaggio da GABRIELEFLYINGV » 25 novembre 2018, 15:32

Grazie Gipos,

Complimenti, bellissimo documento! :-)

Ho dato un'occhiata su alcuni testi storiografici e riportano tutti il 27 come data di inzio (per dichiarazione) della guerra. Il 29 è l'inzio effettivo delle operazioni militari (concetto leggermente distante dallo stato di guerra, che può sussistere anche in assenza di combattimenti).
Poi come ricordava Massimiliano gli avvenimenti sono acedenzati da un ritmo molto rapido.

Non saprei dirti se è l'effettiva dichiarazione di guerra fatta pervenire all'ambasceria francese a Vienna o se si tratta di un testo diverso scritto per la notificazione..ma in ogni caso è un pezzo invidiabile per chi colleziona notificazioni! grazie per averlo postato!

Ciao: Ciao:

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