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Questa sarebbe una lettera di denaro?

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johnmilano83
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Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da johnmilano83 » 9 gennaio 2019, 0:16

Ciao a tutti,

oggi mi è arrivata questa lettera che mi interessava per il bollo rosso a stampatello inclinato di Milano. Consultando il Savini-De Battisti proprio relativamente a quest'ultimo, vi ho trovato illustrata una lettera che mi sembra simile (pag. 438), ma dalla quale, nonostante l'accurata didascalia, non riesco a trarre indicazioni utili a comprendere la mia lettera.

L'unica cosa che ho capito è che quella presente nel libro è una lettera di denaro affidata al ramo diligenze, quindi mi chiedevo se non lo fosse anche la mia.

A livello di tassazioni mi sembra di scorgervi un 12 (in basso al centro) e un 40 o 46 (in alto a destra), oltre a una croce manoscritta che presumo indicasse come di consueto che la lettera era franca.

Al verso ci sogno segni evidenti di diversi sigilli in cera, che sempre secondo la descrizione del libro è uno dei caratteri distintivi delle lettere di denaro, che venivano sigillate sia dal mittente che dall'impiegato dopo che quest'ultimo ne aveva verificato il contenuto.

Per il resto brancolo nel buio, soprattutto relativamente alle tassazioni, per cui mi appello al vostro aiuto!

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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da francesco luraschi » 9 gennaio 2019, 12:34

Servirebbe però sapere se c'è il testo e vedere il verso.

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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da johnmilano83 » 9 gennaio 2019, 13:41

francesco luraschi ha scritto:
9 gennaio 2019, 12:34
Servirebbe però sapere se c'è il testo e vedere il verso.

Ciao: Francesco
Il testo c'è, in serata ne posterò la scansione.

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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da johnmilano83 » 9 gennaio 2019, 23:04

Come da richiesta allego le scansioni di verso e testo della lettera (su quest'ultimo è possibile cliccarci sopra per vederlo ingrandito).

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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da johnmilano83 » 9 gennaio 2019, 23:36

Cercando di decifrarlo, mi sembra di capire che effettivamente del denaro fosse incluso in questa lettera. Riporto ciò che son riuscito a leggere:

"Ho ricevuto la gentilissima sua... con inclusevi le bollette per la rata del prestito... e dalle stesse rilevo come ella sia in (?) di fiorini 8 in banconote e di £ 1,72 valuta, che in questa includo unitamente alle (austriache?) £ 2..."

Quindi in sostanza la lettera avrebbe dovuto contenere 8 fiorini e 3,72 lire, che in effetti coincidono anche con i calcoli riportati nella parte inferiore della pagina.

Sempre ammesso che abbia capito bene il testo...

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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da francesco luraschi » 10 gennaio 2019, 21:19

Si tratta effettivamente di una lettera di denaro. :evvai:

Il ramo diligenze non ammetteva comunicazione scritta limitando questa possibilità alla lettera di porto allegata che poteva essere gratuita entro certi limiti di peso (nel 1854 era gratuita fino a 1 lotto).

A questa regola sfuggivano appunto le lettere di denaro, come nel tuo caso, per le quali infatti non era prevista la lettera di porto e infatti c'è il testo all'interno.

Per quanto riguarda la definizione di “lettera di denaro” piuttosto che di “gruppo” devo ammettere che non ho dati inconfutabili in mano: al momento, leggendo tra le righe nei doc, sembra che la prima avesse come limite i 3 lotti (ca.50 grammi): oltre questo peso era necessaria la lettera di porto (da non confondere con la lettera di avviso). Inoltre va ricordato che il termine “lettera di denaro” richiama la privativa postale e quindi queste spedizioni erano diritto esclusivo della posta erariale. Ne consegue che fino al limite che ti ho indicato sopra le spedizioni di denaro erano appunto esclusiva della posta: se guardi per esempio le attività svolte dalla diligenza Franchetti a Milano noterai che, oltre al trasporto di passeggeri, poteva trasportare gruppi e tramessi. Non lettere di denaro!

La tua lettera includeva denaro promiscuo (banconote e monete) per lire 27,72: ritengo che sia stata impostata chiusa secondo quanto previsto per la tipologia di contenuto misto” e spedita franca come risulta dalla X grafica sul frontespizio e dalla tariffa prepagata siglata “f60” (“franco 60/100): di tutti i sigilli è rimasto solo il frammento di quello di controllo messo dalla posta. Noterai certamente che al contrario della postalettere il ramo diligenze annotava la tassa prepagata sul frontespizio e non al verso. In teoria, quale invio presentato chiuso, la lettera avrebbe dovuto portare sul frontespizio il bollo VALORE DICHIARATO in dotazione alla direzione di Milano fino dal giugno 1852 (vedi libro De Battisti&Salvini pag.126) che però è raro a tal punto da fare ipotizzare un suo uso non quotidiano o comunque non su tutte le spedizioni impostate non numerate dall'impiegato.

I 60/100 derivano sicuramente da 50/100 per il diritto fisso previsto per le spedizioni del ramo diligenze. Poi ho dei dubbi dovuti alla spedizione promiscua di banconote e monete: nel caso di invio di banconote veniva conteggiato solo il porto sul valore pari a 5/100 ogni 300 lire/5 leghe e quindi la tariffa sarebbe dovuta essere 55/100 essendo Lodi nella I distanza da Milano (lo scaglione scattava ogni 5 leghe). La presenza di monete spicciole potrebbe avere portato anche ad un conteggio ulteriore come spedizione di "merci": in questo caso la tariffa era solo in base al peso (scaglione base 1 funto) e pari a 5/100 fino 150 lire di valore ogni 5 leghe.

Forse hanno sommato le due tariffe, e quindi 60/100 sono la somma delle tre voci: 50/100+5/100+5/100.

Di più non so dirti. :dub:

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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da johnmilano83 » 10 gennaio 2019, 21:38

"Di più non so dirti".... non oso immaginare cosa avresti tirato fuori se avessi saputo dirmi di più! :-)) Grazie mille per la dettagliatissima analisi. :clap: :clap: :cin: :cin:

Stavo giusto cercando di schiarirmi un minimo le idee sul funzionamento delle diligenze e il trasporto di effetti ad esse riservato (c'è una norma specifica per il trasporto delle SANGUISUGHE :shock: :shock: :shock: ) consultando i relativi capitoli nel libro "Il Servizio Pratico Postale in Austria", ma c'è talmente tanta roba dentro che è facile perdersi...

Tra l'altro chi volesse consultarlo o scaricarlo gratuitamente lo trova scansionato dall'originale su Google Libri a questo link: https://books.google.it/books?id=SHh2xw ... &q&f=false

Oppure può acquistarne le ristampa moderna sul sito di Vaccari.

Scusate la domanda idiota, ma una lettera di denaro sarebbe "degna" di essere inserita in una collezione di storia postale? Perché ora non so se metterla nell'album delle tariffe o in quello dei bolli/annulli...

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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da francesco luraschi » 13 gennaio 2019, 13:59

Una lettera di denaro ci sta benissimo in una collezione di SP. Fossi in te suddividerei la collezione nei 4 rami della posta, se ho ben capito della sola città di Milano

- postalettere

- postacavalli

- gazzette

- diligenze

Nella seconda non so cosa potresti mettere, però nelle altre categorie se ti soffermi sui bolli non manca il materiale. Le tariffe sono una conseguenza, un dettaglio. Considera poi che la posta aveva fin da sempre offerto il servizio di recapito di gruppi e tramessi ma i bolli/timbri compaiono solo nel XIX secolo a garanzia.

Purtroppo per le gazzette e le diligenze i pezzi sono spesso incompleti e dare sempre una risposta certa è difficile. Pure quanto ho scritto io sulla tariffa, al netto che sicuramente quella è una lettera di denaro, apre diversi interrogativi dato che il contenuto promiscuo è andato perso per ovvi motivi.


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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da johnmilano83 » 15 gennaio 2019, 1:03

francesco luraschi ha scritto:
13 gennaio 2019, 13:59
Una lettera di denaro ci sta benissimo in una collezione di SP. Fossi in te suddividerei la collezione nei 4 rami della posta, se ho ben capito della sola città di Milano
- postalettere
- postacavalli
- gazzette
- diligenze
Nella seconda non so cosa potresti mettere, però nelle altre categorie se ti soffermi sui bolli non manca il materiale. Le tariffe sono una conseguenza, un dettaglio. Considera poi che la posta aveva fin da sempre offerto il servizio di recapito di gruppi e tramessi ma i bolli/timbri compaiono solo nel XIX secolo a garanzia.
Purtroppo per le gazzette e le diligenze i pezzi sono spesso incompleti e dare sempre una risposta certa è difficile. Pure quanto ho scritto io sulla tariffa, al netto che sicuramente quella è una lettera di denaro, apre diversi interrogativi dato che il contenuto promiscuo è andato perso per ovvi motivi.
Ciao Francesco,

grazie per il suggerimento e le tue considerazioni, che mi fanno capire che forse la storia postale è qualcosa di molto diverso da come, da neofita, mi sono abituato a considerarla.

Infatti, in quel poco tempo che è passato da quando ho iniziato a dedicarmici, l'ho sempre pensata più che altro come una collezione di... tariffe! O meglio di lettere utili a rappresentare e spiegare le varie tariffe vigenti in un determinato luogo e in un determinato periodo, proprio quelle tariffe che tu ora mi definisci come "una conseguenza, un dettaglio"...

So bene ovviamente che c'è molto di più delle semplici tariffe, ma organizzare la collezione in base ai 4 diversi rami della posta è qualcosa che va decisamente aldilà delle mie attuali capacità e conoscenze. Ad esempio non saprei neanche come riconoscere una lettera trasportata tramite postacavalli (fino a poco tempo fa neanche sapevo che la postacavalli fosse una cosa diversa dalle diligenze).
A pensarci bene in effetti il mio approccio alla storia postale è stato esattamente l'opposto di quello che mi hai suggerito: anziché partire dai rami della posta per capire le tariffe delle lettere, io son partito dalle lettere per capire tutto ciò che ne regolava la distribuzione (tariffe, servizi, mezzi di trasporto, percorsi ecc). Decisamente più facile come strada iniziale, ma forse anche più caotica alla lunga... :dub:

Devo dire comunque che è da un po' di tempo che per schiarirmi le idee sto cercando i volumi del Del Bianco sulla Storia Postale LV, ma sono introvabili, soprattutto il primo.
Il libro sulla Posta di Milano, cui tu stesso hai dato un contributo enorme, mi è di grandissimo aiuto sotto molti punti di vista, ma in alcune sue trattazioni (soprattutto le tue! :-) ) resta di livello ancora troppo avanzato affinché io possa comprenderne del tutto i contenuti.

Finora paradossalmente la guida più chiara e semplice l'ho trovata in un manuale dell'epoca, "Il Servizio Pratico Postale in Austria", anche se fa riferimento alle norme vigenti nel periodo successivo alla riforma monetaria, il quale nella mia collezione, incentrata solo su Milano, non può trovare molto spazio. Spero comunque che il grosso delle differenze col periodo precedente sia solo a livello di valuta e che quindi mi stia fornendo pian piano quella base di conoscenze che alla lunga mi aiuteranno a capire meglio i vari trattati moderni di storia postale.

Ciao: Ciao:

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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da gipos » 10 marzo 2019, 11:42

Salve a tutti,
vi chiedo se questa lettera può rientrare nella fascia di lettera a denaro che avete trattato in questo splendido post, oppure in quella di spedizione gruppi, in attesa di un vostro autorevole riscontro, vi saluto con cordilità.
gipos
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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da fildoc » 10 marzo 2019, 11:59

C'e' scritto con gruppo!

Inoltre ci sono i francobolli....
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da gipos » 10 marzo 2019, 12:04

Scusami Doc. mi puoi dire cosa significa che ci sono i francobolli? grazie
gipos
Chttps://www.lafilatelia.it/forum/viewtopic.php? ... p661438iao:
P.S. QUINDI IN BASE A QUANTO DISCUSSO NEL TOPIC CHE HO INSERITO, LE LETTERE DI SPEDIZIONE GRUPPI A DENARO AFFRANCATE SONO NON COMUNI OPPURE MI SBAGLIO? GRAZIE

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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da francesco luraschi » 10 marzo 2019, 12:41

Questa è una lettera di avviso spedita con la postalettere e a relativa tariffa. E' bella per l'abbinamento giallo-nero dei francobolli.

Il denaro seguiva a parte gestito dal ramo diligenze a relativa tariffa che immagino sia stata tra 55 e 60/100 e pagata in denaro.

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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da gipos » 10 marzo 2019, 12:46

Grazie Francesco per la tua sempre esaustiva spiegazione, con la solita cordialità
gipos
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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da gipos » 15 marzo 2019, 11:10

Grazie alla gentile concessione di un amico, inserisco una parte del regolamento per la spedizione dei gruppi di denaro, tale pagina è stata scritta da uno dei massimi esperti di tariffe postali, lo inserisco per avere dei regguagli maggiori ed allo stesso tempo far magari cosa gradita ai più.
Con cordialità
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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da francesco luraschi » 15 marzo 2019, 12:50

La dida della figura #5 è cannata. E qui mi fermo.


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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da gipos » 15 marzo 2019, 12:54

Francesco, ti puoi spiegare meglio in modo che tutti noi riusciamo a capire! grazie
gipos
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Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da francesco luraschi » 15 marzo 2019, 13:37

E'una lettera di avviso come quella che hai pubblicato tu. Venne spedita con la postalettere mentre il gruppo seguiva separato.

Forse allegato al gruppo viaggiava una lettera di porto che fino al peso di un lotto era gratuita.


Il resto andrebbe letto con calma.


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